Chibzuieli

Numele lui Dumnezeu și dilema misionarilor

Una din dilemele misionarilor când merg cu evanghelia într-o cultură diferită este cum să vorbească noii culturi despre Dumnezeu. Desigur, noua cultură are tiparul (sau tiparele) ei de interpretare a lumii și vieții, de multe ori incluzând ideea fundamentală a unei ființe atotputernice care este creatoare a tuturor lucrurilor și dătătoare de viață. Felul în care este înțeleasă această ființă și modul ei de a se raporta la creație și la om este diferit în diferite contexte, dar există și o suprapunere de atribute cu atributele lui Dumnezeu așa cum sunt înțelese în creștinism.

Să luăm ca exemplu religiile africane. Deși există o diversitate de religii remarcabilă în Africa (probabil peste 1000), astfel încât acestea nu pot fi interpretate simplu, sub o singură rubrică, observații mai recente scot în evidență că se poate vorbi, totuși, despre un tipar comun de înțelegere a realității. Astfel, se pare că în toate acestea realitatea văzută și nevăzută este interpretată ca un spectru continuu, cu trei nivele de ființe. Sus de tot, este dumnezeirea – un dumnezeu atotputernic, creator, de care nu te poți apropia. Puterile acestei ființe sunt difuzate pe nivelul următor, cel al ființelor divine. Trebuie remarcat aici că în înțelegere africană, este o diferență fundamentală între divinitate și dumnezeire, diferență care nu ne este comună, întrucât noi înțelegem divinitatea și dumnezeirea ca fiind una. Parte din diferențele de interpretare vine din faptul că lumea vestică (în urma modernității, Iluminismului, etc.) face o distincție fermă între lumea materială și cea spirituală, pe când religiile africane văd totul într-un spectru continuu. În sfârșit, pe nivelul următor este omul. Întrucât aceste religii conțin conceptul unei ființe supreme unice, unii vorbesc despre aceste religii ca forme ale unui „monoteism difuz.” Nu sunt sigur că aceasta este o tipologie bună, dar contextul îmi permite să ilustrez ce vreau să spun.

Să dau un exemplu mai concret: credința poporului Youruba include o ființă supremă, numită Olódùmarè. În traducere, acesta ar însemna aproximativ „singur domn și stăpân atotputernic și neschimbător.” Acestuia nu i se fac statui și nu i se atribuie simboluri, pentru că este prea măreț ca să poată fi asociat cu astfel de lucruri.

Tot felul de divinități animiste sunt concepute ca manifestări ale lui Olódùmarè, având control peste elementele naturii și mediind relația dintre dumnezeire și om. În această categorie există și strămoși care au ajuns să fie divinizați, dar din nou, există și o diferență fundamentală între dumnezeire și divinități. Desigur, credința aceasta include și un mit al creației și tot felul de alte elemente mitologice. Obiectul închinării în aceste religii sunt ființele divine, pentru că de dumnezeire omul nu se poate apropia.

Dilema misionarilor în mijlocul acestui popor este dacă să vorbească despre Dumnezeu eliminând întregul tipar de referință cu privire la dumnezeire al poporului Yourba, sau să folosească concepțiile deja existente, pe care să le corecteze / reinterpreteze / umple cu conținutul Evangheliei. În acest context cei ce au ales prima opțiune au decis să aducă un cuvânt nou pentru Dumnezeu (de exemplu, împrumutând Iehova, Elohim, etc.). Alți misionari au ales rețină numele Olódùmarè pentru Dumnezeu, să arate că nu există alte divinități sau ființe intermediare, ci Dumnezeu / Olódùmarè are un singur fiu, Isus Cristos, care este mijlocitorul între om și Dumnezeu. Creștinismul s-a răspândit cu cel mai mult succes acolo unde a fost aleasă cea de-a doua cale.

Problema nu este, simplu, una de strategie misionară, ci de a fi credincioși Adevărului și Evangheliei lui Cristos, și sinceri față ce cei pe care îi chemăm la Cristos. Nu îmi arog capacitatea să dau un răspuns dilemei de mai sus, care continuă să fie motiv de divergență între misionari, ci doar să fac câteva observații care sper să fie folositoare.

  1. Dumnezeu este. El locuiește în întuneric și într-o lumină de care nu poți să te apropii, nu a fost văzut de nimeni și nici nu poate să fie văzut. El este singurul care are nemurirea și slava veșnică și de cele mai multe ori când îi rostim numele ar trebui să ne întrebăm dacă nu este mai bine să tăcem.
  2. Scriptura ne dă motive să credem că toți oamenii au o cunoaștere generală despre Dumnezeu, chiar dacă aceasta este incompletă, confuză sau generică.

Fiindcă ce se poate cunoaște despre Dumnezeu, le este descoperit în ei, căci le -a fost arătat de Dumnezeu. În adevăr, însușirile nevăzute ale Lui, puterea Lui vecinică și dumnezeirea Lui, se văd lămurit, de la facerea lumii, când te uiți cu băgare de seamă la ele în lucrurile făcute de El. (Rom 1:19-20 CNS)

  1. Orice concept teologic este condiționat cultural. Orice expresie a mesajului Evangheliei este încadrat în tiparul cultural în care această expresie este creată. Pe de altă parte, suprapunerea lucrării misionare peste expansiunea colonială vestică în secolele trecute a făcut ca adesea lucrarea misionară creștină să fie percepută ca o formă de colonialism cultural vestic. Misionarii au fost percepuți adesea ca fiind interesați nu doar să transmită Evanghelia ci și să impună cultura din țara lor de origine ca fiind superioară culturii indigene. Rezultă de aici că nu există dialog interreligios care să nu includă o anumită ciocnire a culturilor. Într-un astfel de dialog se cere ca fiecare parte să pășească într-o anumită măsură în spațiul celuilalt, pentru a se înțelege unul pe altul. Ca atare:
  • Cred că este greșit să eliminăm en gros orice formă a căutării după Dumnezeu sau orice urmă a lucrării lui Dumnezeu în conștiința practicanților altor religii.
  • Cred că nu poate fi făcută o contextualizare a Evangheliei în diferite culturi simplu, prin impunerea unei terminologii cu privire la Dumnezeire care ne este familiară nouă. Contextualizarea cere o imersiune autentică în cultura respectivă, după modelul lui Christos care s-a întrupat și a devenit una cu noi. Scopul misiunii și evanghelizării creștine este să aducem pe fiecare om la cunoștința lui Cristos. Dincolo de aceasta, contextualizarea teologică profundă este cel mai bine făcută de băștinași.
  • Cred că toate religiile care afirmă o ființă supremă unică, creatoare a tuturor lucrurilor și dătătoare de viață, în măsura în care exprimă atributele acestei ființe în linie cu atributele fundamentale creștine despre Dumnezeu, conștient sau inconștient, aspiră sau caută către Dumnezeul nostru, al creștinilor – singurul Dumnezeu. Aceasta nu înseamnă că acestea pot avea un concept creștin despre Dumnezeu, pentru că nu îl cunosc ca Mântuitor și Tată. Astfel, ei se închină la ce nu cunosc. Nu există cunoaștere autentică de Dumnezeu care nu este mântuitoare.
  • Cred că a face din doctrinele fundamentale creștine (cum este Trinitatea) vârful de lance al activității misionare este o eroare. Numai cine Îl trăiește pe Dumnezeu ca Tată prin Cristos și Duhul Sfânt poate ajunge la o înțelegere a Trinității.  Cineva poate practica o credință Trinitară fără a fi capabil să exprime în mod elaborat doctrina Sf. Treimi, cum de altfel fac cei mai mulți creștini.

Cum rămâne atunci cu dilema numelui lui Dumnezeu în context multicultural? Înclin să cred că nu există o soluție unică, și că depinde de la context la context. În ultimă instanță, cineva poate folosi numele lui Dumnezeu corect și să aibă de tată pe Diavolul. În contrast, nu cred că Moloh sau vreun alt idol poate fi reconceptualizat în ființa supremă. Deci, nu cred că se poate decide în această privință fără a lua în considerare conținutul actual al credinței despre ființa supremă a partenerului de dialog care este monoteist, dar nu creștin. Nici nu cred că se poate decide în această privință fără a lua în considerare experiența spirituală a celor ce au venit la credința în Cristos din alt context monoteist.

Dumnezeu este. El locuiește în întuneric și într-o lumină de care nu poți să te apropii, nu a fost văzut de nimeni și nici nu poate să fie văzut. El este singurul care are nemurirea și slava veșnică, și când îi rostim numele în sens absolut, probabil ar trebui să tăcem. În ultimă instanță, credința creștină este credință concretă, în Isus Cristos, și în Tatăl lui, care prin Duhul Sfânt trimis de el în viața noastră, este și Tatăl nostru. Tată nu prin simplă declarație ci prin naștere de sus.

75 Comments

  1. Virgil

    Cred, așa cum spui că dilema rămîne și nu este simplu de rezolvat, nici măcar luînd mecanic în considerație cele două criterii pe care le menționezi în final: „conținutul actual al credinței despre ființa supremă a partenerului de dialog care este monoteist” și „experiența spirituală a celor ce au venit la credința în Cristos din alt context monoteist”. Mi se par foarte vagi. Și ar presupune un fel de pseudo-anchetă teologică care începe să aducă aproape a inchiziție. Ceea ce cred că este și mai interesant este faptul că pe undeva cam peste tot în Europa (inclusiv în Daco-România) aceasta a fost și dilema cu care s-au confruntat primii misionari creștini cu sute de ani în urmă. Și poate că sincretismul nu tocmai creștin pe care în întîlnim astăzi în tradiția ortodoxă estică își are originea în astfel de erori și compromisuri misionare. (Nu degeaba misionarii sînt de multe ori cei mai suspectați de liberalism teologic). Dar este adevărat, nu este simplu să iei decizii teologice extraordinar de corecte atunci cînd te afli sub presiunea emoțională de a nu pierde suflete, sau sub rîvna de a le salva. Probabil că dacă există un lucru pe care îl provoacă textul acesta, este nevoia de a ne ruga pentru cei care sînt nevoiți să ia astfel de decizii să o facă sub protecția Duhului lui Dumnezeu și cu înțelepciunea Lui fără să „strice adevărul Evangheliei.”

    Reply
    1. Eugen

      Fără îndoială că cele două „criterii” nu sunt suficiente. Nici nu le-am intenționat ca și criterii de evaluare ci doar ca aspecte care treubie luate în considerare. Ca să nu mai vorbim de faptul că al doilea este destul de subiectiv. Nu cred că misionarii sunt cei mai suspectați de liberalism – cel puțin nu în mediu evanghelic românesc – ci teologii educați :).

      Reply
  2. DanutM

    Eugen, cu acest text ‘bati’ in mod evident catre disputa, mai mult sau mai putin misionara, legata de utilizarea termenului Allah pentru Dumnezeu in spatiul Arab, respectiv islamic.
    In aceasta chestiune, in general, cei stapiniti de islamofobie considera ca utilizarea acestui nume este o forma de ‘crislam’ sau, cel putin de compromis inacceptabil. Acestia insa, orbiti de patima lor, uita ca acesta este numele folosit dintotdeauna ei crestinii arabi pentru a-l desemna pe Dumnezeul trimitar.
    Muhammad a preluat acest termen de la crestini si i-a atribuit un sens strict monoteist, foarte apropiat de sensul in care il folosesc evreii.

    Reply
  3. DanutM

    Reblogged this on Persona and commented:
    Cu acest text, Eugen ‘bate’ in mod evident catre disputa, mai mult sau mai putin misionara, legata de utilizarea termenului ‘Allah’ pentru Dumnezeu in spatiul Arab, respectiv in cel islamic (cele doua nu sunt unul si acelasi lucru, cum cred ignorantii).
    In aceasta chestiune, in general, cei stapiniti de islamofobie considera ca utilizarea acestui nume este o forma de ‘crislam’ sau cel putin de compromis cultural inacceptabil. Acestia insa, orbiti de patima lor, uita ca acesta este numele folosit dintotdeauna ei crestinii arabi pentru a-l desemna pe Dumnezeul trinitar.
    Muhammad a preluat acest termen de la crestini si i-a atribuit un sens strict monoteist, foarte apropiat de sensul in care il folosesc evreii.
    Interedant este ca acum, de exemplu in Malayezia, musulmanii incearca sa interzica utilizarea de catre crestini a termenului ‘Allah’ pentru Dumnezeu.
    De unde se vede ca fundamentalistii crestini sunt mult mai apropiati de fundamentalistii musulmani decit le-ar placea sa creada, si unora, si celorlalti. 🙂

    Reply
    1. barzilaiendan

      Fundamentalistii musulmani au si ei dreptatea lor. Relativismul celorlalti poate semana confuzie si nu mai stie nimeni cine pe cine onoreaza ca Dumnezeu. Nu crezi? Fundamentalistii aseaza lucrurile in categorii clare, fundamentale. Ramura extrema din cealalta parte, liberalii, amesteca totul in asa fel ca fiecare sa poata trage ce concluzie prefera. Vorba aceea: Si tu ai dreptate … si tu ai dreptate … si tu ai dreptate …etc.
      Draga Danut, cred ca simplifici prea partizan chestia cu numele lui Allah. Uite ce am gasit scris despre aceasta problema intr-un post pe care-l recomand tuturor spre documentare:

      According to the Encyclopedia of Religion, Allah corresponded to the Babylonian god Baal, and Arabs knew of him long before Mohammed worshipped him as the supreme God. Before Islam the Arabs recognized many gods and goddesses, each tribe had their own deity. There were also nature deities. Allah was the god of the local Quarish tribe, which was Mohammed’s tribe before he invented Islam to lead his people out of their polytheism. Allah was then known as the Moon God, who had 3 daughters who were viewed as intercessors for the people into Allah. Their names were Al-at, Al-uzza, and Al-Manat, which were three goddesses; the first two daughters of Allah had names which were feminine forms of Allah. Hubal was the chief God of the Kaaba among the other 360 deities. Hubal was the chief God of the Kaaba among the other 360 deities. Hubal was a statue likeness of a man whose body was made of red precious stones whose arms were made of gold. (Reference Islam George Braswell Jr.)
      Adresa site-ului: http://www.letusreason.org/Islam6.htm

      Reply
      1. DanutM

        Daniel, cu toata siretenia ta evreiasca (ii dau aici un sens pozitiv), nu cred ca termenul ‘fundamentalism’ mai poate fi salvat din cariera perversa pe care o are in avest moment. El nu mai are de-a face cu ‘The Fundamentals’, ci cu intoleranta agresiva, adesea violenta, si cu o orbire rationalista similara cu cea liberala, dar opusa ei.
        Pe de alta parte, citatul tau de mai sus nu rezolva nicicum problema. In realitate, cu toata aceasta ceriera a termenului, crestinii l-au ales pentru a-l desemna pe Dumnezeu trinitar si fac asta de 2000 de ani, pina sa vina malaezieenii, si fundamentalistii tai, sa le conteste acest drept. Nu cred, in calitate de persoana exterioara acestei problematici arabe, iti poti permite sa arunci simplu la gunoi solutia lor.
        In plus, repet, pina la aparitia destul de recenta a islamofobiei, nimani de a contesta ca crestinii si musulmanii se inchina aceluiasi Dumnezeu (cu diferenta ca islamicii nu inteleg Treimea). In acest sens ei sunt exact ca evreii tai – ma tem ca aceasta comparatie nu-ti place, dar n-avem ce face. Ceea ce este adevarat pentru Allah caruia i se inchina musulmanii, este adevarat si despre Yahweh, caruia i se inchina iudaistii. Nici Yahweh, pentru evrei, nici Allah, pentru Musulmani, nu este Dumnezeu Treime. Pe de alta parte, Allah, pentru crestinii arabi si din ale spatii culturalee islamice, si Yahweh, pentru crestinii avrei sau de alte neamuri, este Dumnezeu Trinitar al lui Isus Cristos.

        Reply
      2. barzilaiendan

        Si totusi, Danut …
        Situatia nu este chiar asa de ,,pecetluita“ cum afirmi tu.

        1. Istoric, cand Mahomed s-a dus cu ideile lui la crestinii si iudeii din apropiere a fost refuzat. Oare de ce?

        Nimeni n-a vrut atunci sa accepte nici varianta lui de text, nici varianta lui de teologie si nici numirea pentru G-D (ca sa ma exprim evreieste). Ce ne-ar face pe noi astazi sa spunem ca fratii nostri crestini de atunci sau evreii de atunci au gresit? De ce ne-am declara noi de alta parare?

        Tu stii mai bine ca mine ca singurele acceptari ale ideilor lui Mahomed in afara tribului lui au fost impuse prin intermediul sabiei. Crestinilor arabi nici nu le-a mai trecut prin cap sa-l numeasca altfel decat Alah pe G-d pentru ca altfel ar fi fost invinuiti de idolatrie si, conform Coranului, decapitati. Atata vreme cat pe mine (deocamdata, in siretenia mea evreiasca) nu ma ameninta inca sabia decapitarii, de ce as accepta eu un mis-nomer pentru G-d ?

        2. Nu exista o civilizatie ,,iudeo-crestino-musulmano“ si nici nu va fi. Oare se ce? Pentru ca teologia musulmanilor este o ,,pervertire“ a primelor doua !!! Daca evreii n-au acceptat sa-l numeasca pe G-d al lor ,,Alah“, de ce am accepta noi? (N-o vom face, oricat s-ar stradui papusarii noii ordini mondiale sa convinga lumea ca IS nu este normalul islamului, ci doar pervertirea lui. Nu poti perverti o pervertire!).

        3. In ce priveste denaturarea notiunii de fundamentalist, daca alternativa este sa acceptam sa fim mai ,,liberali“, eu prefer sa ramanem la lucrurile fundamentale.

        Una din tacticile din lupta ideologica este compromiterea identitatii adversarului in scopuri de propaganda. In Romania ni s-a spus ,,pocaiti“ si s-a incercat compromiterea acestui termen prin echivalarea lui cu aceea de ,,sectant“. Sa spunem oare ca strategia propagandista a reusit si de-acum inainte nu-i vom mai chema pe oameni la pocainta? Chiar si biserica ,,ortodoxa“ triumfatoare in Romania este OBLIGATA sa foloseasca acest termen atunci cand da de el in Biblie (desi am observat siretenia presei care prefera sa-l transforme in ,,parere de rau“ sau ,,regret“).

        Care ar fi termenul alternativ pentru crestinii care nu vor sa imbratiseze liberalismul sinucigas? Observi strategia luptei ideologice? Compromitand termenul de fundamentalist, extrema cealalta a lasat ideea ca singura alternativa este … a lor (!). Ei n-au propus niciodata un alt termen de refrerinta. Daca il vom propune noi, bineinteles ca se vor repezi asupra lui cu aceeasi fervoare cum au facut-o si in primul caz.

        Fundamentalismul crestin nu poate fi defaimat prin asocierea lui cu fundamantalismul islamic, dupa cum fundamentalismul iudaic nu poate fi compromis prin asocierea lui cu funadamentalismul canaanit (!!!). Sunt doua notiuni diferite si chiar contrare!

        A fi fundamentalist inseamna (asa cum ai definit si tu) a ramane fidel lucrurilor fundamentale dintr-o anumita ideologie, a tine la o marturie de credinta clara si categorica. Daca in crestinism parasim aceasta temelie, ne paste alunecarea de la adevar, care se numea pe vremuri ,,apostazie“ sau, biblic, ,,lepadarea de credinta“. Nu cred ca esti pentru asa ceva!

        Lumea in care evoluezi tu, Viziunea Mondiala, trebuie insa sa actiioneze deseori in spatele unei perdele de fum pentru ca dusmani ireconciliabili ideologic sa poate colabora practic in domeniul de binefacere. Viziunea Mondiala nu poate defila in lumea araba cu marturia sa de credinta crestina, ci cu altfel de documente, mult mai … relativiste.

        Ce pacat ca am parasit vremea cand a fi ,,crestin“ (sau, tradus, ,,mesianic“) insemna imitator al lui Christos, om care si-a schimbat ,,calea“, chiar daca era considerat de religia majoritara ,,partida“. Uneori regert ca n-am acceptat numirea de ,,nazarineni“, data si ea un timp ca semn de batjocora in Israel (urmasii Nazarineanului).

        Trebuie sa regretam amandoi si sa oftam ca am ajuns sa ne identificam prin marturisiri teoretice de credinta, nu prin trairea noastra practica in umblarea in Christos, prin puterea si calauzirea Duhul Sfant. Istoric, la cei care au trait ca si Christos li s-a spus ,,sfinti“, dar oare nu este chemarea la sfintire o chemare facuta pentru noi toti?

        Reply
      3. barzilaiendan

        Danut, nu sunt anti-cultural si tu stii bine asta.
        Cred in cunoasterea remanenta si imanenta din civilizatia umana. O declar insa insuficienta si inselatoare, doar o mana intinsa spre un univers tacut, cum ii spunea Albert Camus. Odata, incercand sa fac asemenea lui Filip, sa plec de la aceasta Scriptura si sa-L vestesc pe Isus, am incercat in liceu sa plec de la celebrul ,,Baltagul“ si sa-l prezint pe Christos. M-a oprit in plin discurs prietenul meu si seful clasei, care si-a dat seama ca eram in pericol sa ma vreau exmatriculat.

        Instinctiv, toate culturile jinduiesc dupa ,,cult“. Doar existenta lui Dumnezeu ne poate ridica deasupra animalitatii. Dar, asta este o alta discutie … Ramanem etern ,,in cautarea Paradisului pierdut“ …

        Reply
  4. alincristea

    Reblogged this on Romania Evanghelica.

    Reply
  5. Maria Istoc

    Mi se pare ca in prima parte avem de a facce cu o prezentare,, din nou, foarte vaga si fara nici o referinta la vreo lucrarea scrisa. Afirca este un continent mare, si africanii sunt in primul rind animisti. Sigur a venit Islamul cu sabia si i-a silamizat cu forta, ba mai aud din surse directe de la cei care inca lucreaza acolo, ca pe unii i-au cumparat cu bani, iar altii au imbratisat Islamul pentru ca le convenea poligamia. Ca tot omul are o notiune de ceva care il depaseste este clar. El este purtator al chipului lui Dumnezeu si tinde spre cel care l-a creat. Mi se pare ca inchei bine totusi si desigur indurarea lui Dumnezeu este mare, eu una nu cred ca doar baptisti si penticostalii au gasit calea. Am in grupul meu un domn care vine din Rebpulique Centre Africaine, si-a facut o teza doctorala in ‘Teatru ca forma de exprimare a popoarelor din tara lui si din Cote d’Ivoire si a tinut neaparat sa arata aceasta tendinta a omului spre Dumnezaire. De aici pina la mintuire insa trebuie gasita calea si ea este doar prin Christos. Iar Dumnezeu are maniere diferite de a vorbi si unoara si altora.

    Reply
    1. Eugen

      Categorizarea religiilor africane sub rubrica animistă, și de fapt, animismul ca teorie emisă de E.B. Taylor este depășită de mult. Pentru că vrei să citez o carte, sugerez: Daniel L. Pals, Seven Theolries of Religion (Oxford University Press, 1996). Recomand paginile 28-32, sub titlul „The Decline of Animism and Progress of Thought” și 45ff, care conțin critica lui Taylor și Frazer.

      Reply
  6. Maria Istoc

    Observatia d-lui Virgil mi se pare legitima si specifica, si ceea ce vreau sa adaug este ca nu putem aplica aceasta la asa zisul dialog despre care s-a mai vorbit. Misionarul vorbeste de la individ la individ, si mai ales el traieste, traieste in mijlocul lor incercand sa traiasca autenticitatea vietii in Christos. Sigur in convieturirea aceasta exista si dictutii, si schimburi de cuvinte si evanghelizare propriu zisa poate, depinde de cum o face fiecare. Nu tornii versete cu galeata.

    In ce s-a discutat insa pina acum nu e voba de o discutii individuala ci de “un dialog” si par aillerus ceea ce definitia si explicatia data de Fabirce Hadjaj este adevaratul sens al dialogului, si non on peut parler de la pluie et de beau temps, de la religie la religie si atunci trebuie respectata teologia fiecaruia. Terminologia ambigua nu duce decit la discutiii sterpe.

    Reply
  7. Maria Istoc

    Si apoi, si nu mai revin, un lucru care pare sa iti scape din vedere este ca Islamul are o definitie foarte si prea precisa despre dumnezeul lor, in numele lui ucid de pste 13 secole si tocmai penntru ca eu o viziune foarte precisa. Deci comparatia ta si punctul tau de plecare de la misionarii din Afica in care ai mai intercalat si problema coloniala si post coloniala, nu tine.

    Reply
    1. Eugen

      N-am comparat nimic. Am comparat ceva? 🙂

      Reply
  8. Alexandru Nădăban

    Reblogged this on Pasarea Phoenix Remixed & co and commented:
    Spre deosebire de alții ce nu-și scot boticul imaculat de neprihănirea fariseiască, Eugen Matei are curajul să spună lucrurilor pe nume în știința ce se numește Teologie. Restul pot să critice.

    Reply
    1. Virgil

      “Eugen Matei are curajul să spună lucrurilor pe nume în știința ce se numește Teologie. Restul pot să critice. ” — Mi se pare ridicola aceasta remarca, (pe care sint tentat sa o categorisesc drept tipica pentru un anumit gen de gindire triumfalist- belicoasa fundamentalista romaneasca, care in esenta se face vinovata de aceeasi miopie ca si cei pe care crede ca ii condamna. Mai mult de atit, nu cred ca Eugen are de cistigat de urma unor astfel de suporteri.
      A crede ca a desfiinta critica (ca pe ceva las, mediocru si subversiv sau … fariseic) este un pas **curajos** in directia dialogului si a descoperirii unui anumit adevar, este probabil cea mai interesanta ineptie pe care am citit-o astazi. But the day is still young here…

      Reply
      1. DanutM

        Daca pe Eugen l-am priceput unde bate, pe Virgil nu-l pricep. Ori este comentariul lui prea eliptic pentru nivelul meu, redus, de inteligenta, ori e el confuz, ori s-a simtit atins de afirmatia generala facuta de Alex, a carui libertate de opinie este gata s-o suprime, zice-se, in numele dreptului sau la critica, oricit de lipsita de substanta ar fi aceasta. Go, figure.

        Reply
      2. Alexandru Nădăban

        cred că ai dat-o în bară clasic!

        Reply
      3. Eugen

        Și totuși, dacă cumva ne-am putea întoarce la subiectul postării, ar fi și mai bine!

        Reply
      4. Virgil

        Well, Danut, eu nu bat nicaieri. Cred ca mi-am pierdut acesta inclinatie (as zice etnica) de a bate saua ca sa priceapa iapa. Deci, daca incerci o abordare suspicioasa ma tem ca te vei rataci. Am vorbit clar. Iar daca nu ai priceput, atunci ma impingi spre explicatia cu nivelul. De inteligenta. Not that it is my first choice.

        Reply
      5. Virgil

        Alexandru, vorbesti cu mine? Modul acesta cum wordpress administreaza comentariile este putin ambiguu. Dar daca te adresezi mie, atunci te pot informa ca nu am dat in nicio bara pentru simplul motiv ca nu am intentionat sa dau niciun gol. Raspunsul tau insa nu face decit sa re-confirme (sic!) daca mai era nevoie ca ai oroare de dialog si iti plac doar formulele retrorice in care, evident, te auzi numai pe tine. Pacat. Si inexplicabil. Adica nu exista nicio explicatie logica pentru a arunca o bomba fumigena intr-o piata in care oamenii stau de vorba. Sper sa pricepi imaginea. Si sper sa o priceapa si Danut. No bitter feelings.

        Reply
      6. Eugen

        Virgil, am ezitat să intervin public în schimbul pe care l-ai inițiat și continuat cu Alex și Dănuț, dar mă văd obligat să spun că găsesc tonul și epitetele pe care le-ai folosit necaracteristice ție și nelalocul lor. Spun asta în primul rând pentru că suntem prieteni și ca atare ți-o datorez. Dar și ca „blog owner.”

        Cu mai mulți ani în urmă m-am angajat în dialog pe un blog de o confesiune diferită. Totul a mers cumva în ciuda divergențelor profunde de păreri, până când cineva ne-a botezat pe bpatiști în c—t. Negru pe alb. Ce m-a frustrat atunci a fost nu atât de mult afrontul respectiv, pentru în ultimă instanță îl caracteriza mult mai mult pe autor decât pe pe mine, ci faptul că inițiatorul blogului, care modera discuția, nu a scos din circuit pe cineva capabil de așa afirmații în numele dreptei credințe. De aceea mă simt oarecum obligat să comentez și ca posesor al blogului. Sper însă să ne întoarcem la subiect și să încercăm să zicem ceva constructiv, cum o și faci mai jos.

        Reply
      7. Virgil

        „până când cineva ne-a botezat pe bpatiști în c—t. Negru pe alb.” — hai sa fim seriosi Eugen. Ce are asta cu ce am scris eu? Sau cu „tonul” meu? Nu crezi ca „alaturarea” aceasta de evenimente nu are in comun decit faptul ca s-au petrecut pe un blog? Eu nu am jignit pe nimeni si nu am atacat ad hominem. Am facut doar o observatie cu privire la comentariul cuiva despre cei care comenteaza aici – inclusiv despre mine. Atita tot. Iar apoi am raspuns nedumeririi lui Danut care a fost primul care a adus in discutie inteligenta cuiva. Ca sa nu spun ca interventia ar putea fi privita ca un fel de atac. Nu vad de ce nu i-ai atras lui atentia mai intii. Apoi i-am raspuns lui Alexandru despre expresia lui la adresa mea, expresie care, din nou, poate fi privita ca un atac. De ce in toata aceasta situatie exista doua unitati de masura ramine o enigma pentru mine. La fel cum tot o enigma ramine aspectul ca e ok pe aici sa fii lingusitor dar e mai putin ok sa spui verde in fata. Cum ramine cu „tonul” ironic al lui Danut. Sau zefelmitor al lui Alexandru? Ramine insa interesanta asolcierea asta pe care o faci intre ceea ce am scris eu si baptistii botezati in c–t. Exista o expresie pentru modul acesta de a denigra prin asociere. Imi scapa.
        Eu cred insa ca te-am respectat ca posesor al blogului.

        Reply
        1. Eugen

          În primul rând trebuie să clarific că nu intenționat nicidecum să asociez expresia respectivă cu tine, și bineînțeles că nu se asociază! Simplu, am explicat de ce cred că am răspundere, ca inițiator al blogului, să mențin o anumită decență în discuție. Eu însumi, când am fost tratat cum am descris, am terminat-o cu acea discuție pentru că cel ce avea responsabilitatea și puterea să mențină o anumită etică pe blog nu a făcut-o.

          De ce m-am adresat ție și nu celorlalți? Pentru că tu ai inițiat acest ton. Alex și Dănuț au reacționat. În plus, tu îmi ești mai prieten, cum mulți ani înainte să fi auzit de Alex și Dănuț, deci am o răspundere mai mare față de tine.

          Ce am găsit nepotrivit în comentariul tău inițiator de conflict? Când spui că gândirea cuiva este „triumfalist-belicoasă fundamentalistă românească,” cu ce contribui la subiectul discuției? Sau că debitează „cea mai interesantă inepție” a zilei? Ironia situației este că există bloguri care se scaldă permanent în astfel de expresii, și pe acestea Alex este vârful de lance al liberalismului și crislamului în România(împreună cu Mănăstireanu și Conțac 🙂 ). Acum este și un exemplar al gândirii fundamentaliste românești!

          Dumnezeu ți-a dat o limbă ascuțită. Folosește-o să cureți cu grijă în vederea vindecării, nu a dărâmi. În rest, pe Alex nu îl cunosc personal dar pe tine și pe Dănuț vă cunosc și sunt convins că toți trei puteți gestiona situația în mod matur de aici încolo.

          Reply
      8. Virgil

        Ok, Eugen, nu intentionez sa continui aceasta discutie de dragul de a propaga un conflict. Nu am vrut-o nici cind am intervenit prima data si nu vreau nici acum. Vreau sa explic de ce am folosit expresia “fundamentalista”, si te rog sa me corectezi daca gresesc. As vrea sa subliniez faptul ca nu am numit pe nimeni fundamentalist ci am descris o gindire, o mentalitate. Oricit de mica sau subtila este diferenta ea exista. Asta in timp ce cineva ti-a numit comentatorii pe blog “persoane nu intotdeauna… decente” – atac clar ad hominem, despre care se pare ca nu ai fost tulburat. Sint intru totul de acord ca trebuie sa iti pastoresti cu exigenta blogul dar te asigur ca si numai aparenta de dublu standard risca sa nu fie de bun augur. Dar revenind la povestea cu fundamentalismul. De ce am spus-o? Chiar daca poate parea paradoxal in cazul lui Alexandru, Pe care nu il cunosc. Nici personal si nici altfel. Deci nestiind cine este nu am facut decit sa caracterizez ce a spus aici. Repet, nu pe el, ci ce a spus si ceea ce se percepe din ce a spus.
        Pentru mine o gindire fundamentalista este, printre altele, o gindire care nu poate si nu accepta nici un fel de nuante. O gindire in alb-negru. Si atit. Ei bine, cind cineva scrie: “Spre deosebire de alții ce nu-și scot boticul imaculat de neprihănirea fariseiască, Eugen Matei are curajul să spună lucrurilor pe nume în știința ce se numește Teologie. Restul pot să critice. ” mi se pare ca aseaza (destul de pompos) lucrurile si oamenii in doua categorii clare, simple si bine conturate. Alb si negru. No middle ground. And probably no dialogue either. Habar nu am daca Alexandru este un fundamentalist sau nu. Modul in care s-a exprimat exprima o intransigenta de tip fundamentalist, oricit de paradoxal ar parea asta. Chiar crezi ca astfel de “baricade” ajuta dialogul teologic? Stiu ca sint destui care practica asta. Qui prodest?

        Reply
  9. barzilaiendan

    ,,Dumnezeu este. El locuiește în întuneric și într-o lumină de care nu poți să te apropii, nu a fost văzut de nimeni și nici nu poate să fie văzut.“

    Draga Eugen, Afirmatia ta POATE deschide poarta unui relativism periculos. Pentru evrei si crestini, Dumnezeul acesta s-a facut cunoscut in relatiile personale cu oamenii. Evreii i-au dat nume care marcheaza identificarea acestui Dumnezeu. La crestini, afirmatia ta seamana cu oftatul lui Filip …

    (,,Doamne“, i -a zis Filip, ,,arată-ne pe Tatăl, şi ne este de ajuns.“  Isus i -a zis: ,,De atîta vreme sînt cu voi, şi nu M’ai cunoscut, Filipe? Cine M’a văzut pe Mine, a văzut pe Tatăl. Cum zici tu dar: ,Arată-ne pe Tatăl?`- Ioan 14:8-9).)

    Christos este ,,chipul Dumnezeului celui nevazut“.

    Daca mergem pe calea relativismului deist, atunci la vom da dreptate pana si celor care sustin ca noi, daco/romanii, am fost crestini chiar si inainte de Christos, pentru ca am practicat monoteismul inchinarii la Zamolxes.

    M-ai mai linistit cu fraza din final: ,,În ultimă instanță, credința creștină este credință concretă, în Isus Cristos, și în Tatăl lui, care prin Duhul Sfânt trimis de el în viața noastră, este și Tatăl nostru. Tată nu prin simplă declarație ci prin naștere de sus.“

    P.S. – Ai reusit sa starnesti o vartelnita pe Net, desi nu cred ca asta ti-a fost intentia. Incolo, ,,bataia laptelui da smantana, scarpinarea nasului da sangerare“. Sper sa ramanem indragostiti de smantana si sa-i lasam pe altii cu pofta de sange … mai ales pe cei ce-si baga nasul unde nu le fierbe oala.

    Reply
    1. Eugen

      Afirmația mea din citatul respectiv vine din 2 Cronici 6:11 și 1 Tim 6:15-16. Nu văd în ea un relativism deist. Nici în afirmația lui Pavel din Romani, citată în text, care îmi dă de înțeles că unele atribute ale Dumnezeirii sunt accesibile tuturor oamenilor.

      Reply
      1. barzilaiendan

        Este drept ca afirmatia ta vine din texte biblice, dar Biblia se complecteaza si se reveleaza progresiv pana ce Dumnezeul acesta inaccesibil se apropie de noi in experienta noastra umana (Vdechiul Testament) si pana la urma chiar vine printre noi in persoana Domnului Isus (Noul Testament). Nu ne mai putem intoarce la ignoranta incepatoare din unele texte biblice. In apele tulburi se petrec ereziile si se deschide poarta pentru integrarea crestinismului cu alte religii. Pe baza acestor ape tulburi se face ecumenismul de la Asisi.

        Ca sa ma explic cu un exemplu: esoterismul agnostic sustinea ca ,,Dumnezeu este lumina“ si facea prapad in crestinismul primar, incercand sa distruga intruparea lui Christos ca Fiu. Apostolul Ioan nu preia cu entuziasm afirmatia gnosticilor pentru a recomanda bisericilor sa construiasca pe aceasta punte comuna, ci isi scrie epistolele avertizandu-i pe toti de pericolul mortal al confuziilor. Intr-un cuvant, apsotolul Ioan nu INTEGREAZA, ci DESPARTE cerstinismul de invatatura gnostica. ,,Nu are nici pe Tatal si nici pe Fiul“

        ,,Daca vine cineva la voi si nu va aduce invatatura aceasta, sa nu-l primiti in casa si sa nu-i ziceti: ,,Bun venit!“ Caci cine-i zice ,,Bun venit“ ase face partas faptelor lui rele“.

        Cunostintele din revelatiua generala pot fi o cale de evanghelizare, daca stim sa-i ducem pe oameni dincolo de ele spre Christos. Altfel, ele pot fi doar o poarta descisa spre acceptarea unui sincretism periculos.

        Incolo, sigur ca sunt de acord cu tine in ce priveste revelatia generala, accesibila tuturor oamenilor. Nu sunt insa de acord cu sistemele religioase pe care oamenii le-au construit pe aceasta revelatie generala. Asa se interpreteaza si atitudinea apsotolului Pavel in Atena (cred eu, dar iti dau dreptul sa interpretezi si cum vrei tu). Pavel nu a fost un INTEGRATOR care sa propuna o acceptare a crestinismului in corul celorlalte inchinari idolatre de la greci, ci a fost un PROCLAMATOR al unei porunci spre pocainta, care implica lepadarea tuturor celorlalte forme religioase practicate de greci ,,in vremurile de nestiinta“ (Fapte 17:30). In opinia lui Pavel, cu toata revelatia generala pervertita pe care o aveau, greci traiau tot intr-o vreme de ,,nestiinta“. De aceea le recomanda el ,,un dumnezeu necunoscut“, ca fiind calea spre cunoasterea Dumnezeului celui adevarat.

        Este exegeza mea si sper sa nu te superi ca am insistat.

        Reply
        1. Eugen

          Daniel, faci câteva referințe pe care nu le înțeleg. Ai vrea să le explici? Iată-le:

          „Ignoranța începătoare a unor texte bbiblice”. Ai putea da câteva exemple? Solomon s-a referit la faptul că norul prezenței lui Dumnezeu tocmai umpluse templul și preoții au trebuit să iasă afară! Iar Pavel… e la sfârșitul Scripturii, după Cristos, deci nu-mi dau seama de unde ignoranța începătoare.

          Ce este ecumenismul care se va face la Asisi? Pentru că nu știu ce-i aia nu văd nici conexiunea cu discuția noastră.

          Ai văzut vreun iz de sincretism în tot ce am discutat până acum (sau oricând)? Altfel, nu îmi dau seama de ce afirmi că cineva ar propune a construi nu știu ce pe o „punte comună”? De unde vine ideea?

          Ai văzut în interpretarea mea afirmația că Pavel ar fi fost vreun INTEGRATOR, propunând „încadrarea creștinismului în corul celorlalte închinări idolatre de la greci?” Adică, știu că ești foarte creativ, dar asta este de-a dreptul fenomenală! Mai ales dacă insinuezi că așa aș fi interpretat eu textul. Nu sunt chiar așa de bun! 🙂

          Doar câteva nedumeriri… mai am și altele, dar dacă le rezolvăm pe aceastea s-ar putea ca totutl să cadă la loc până la urmă.

          Reply
  10. barzilaiendan

    Si tot revenind la subiect … Preluarea elementelor de religie bastinase si suprapunerea lor peste teologia crestina a dus la un sincretism cu miros de hoit. Biserica numita catolica a facut asta si in Europa si in America latina si in Africa. Daca te uiti bine acum este greu sa-ti mai dai seama daca s-au increstinat religiile pagane sau s-a paganizat crestinismul.

    Traditiile locale (ortodocse la romani) sunt forma care a reusit ,,sa inaduse“ adevarul si sa-l obtureze pana la orbire cu tot felul de iele, sanziene, moaste, sfinti, acatiste, pomeni pentru sufletul mortului, deochi, etc.

    In Vechiul Testament, aceasta coabitare cu simboluri religioase bastinase (Baal Astarte, etc.) a dus la idolatria crasa si mortala pentru care Dumnezeu i-a dus pe evrei in cuptorul curatitor al Babilonului. A fost un fel de ,,Ati vrut idoli, lasa ca va dau Eu idoli pana ce va veti satura!). Dupa Babilon, nu mai gasesti evrei idolatrii. Nu poate exista un iudeoslam!!!

    N-am invatat nimic din pataniile lor daca acum ne apucam sa le repetam greselile.

    Stiu ca traducatorii au problème mari de contextualizare (Este grue sa scrii despre ,,oi“ eschimosilor. Schimbi cu ,,reni“ sau cu ,,foci“ ?!!!). Romanii au tradus ,,sicamor“ cu ,,dud“ (si tot e mai bine decat daca alegeau ,,salcam“!).

    Orice contextualizare trebuie sa se opreasca insa atunci cand este vorba despre revelatia Fiintei divine.

    Desi sunt diferite de originalul ebraic, numele Dieu, Dios, God, Dumnezeu, Bog trebuie pastrate doar ca traduceri ale numelui divin si patrate prin consacrare numai pentru El.

    Nu cred, cel putin eu nu cred, ca putem prelua numirea de Allah (care a pre-existat la arabi pentru divinitatile lor politeiste, n-a fost inventata de Mahomed cum zice Danut) si sa o echivalam cu numirea Fiintei divine la iudeo-crestini. Altfel alunecam pe o panta de relativism vinovat si va trebui sa acceptam alternativa unora care vor prefera sa-L numeasca pe Iehova ,,Moloh“, ,,Baal“ sau (si sunt destui academici care o fac) Osiris.

    Frelicitari pentru ca te straduiesti sa pastrezi decenta unor dialoguri cu persoane nu intotdeauna … decente. Nu o includ aici pe Maria Istoc, pentru care am un respect deosebit, chiar si atunci cand (dreptate avand) stie sa ma faca si pe mine de doua parale. La picioarele Domnului Isus, niciunul dintre noi nu are monopolul adevarului. Fiecare vedem si impartasim doar o fateta a lui. Ramanem insa pe temelia tare a revelatiei depline din Cuvantul Sau Viu si inspirat.

    Ar fi tare bine daca si ceilalti teologi romani care activeaza in scolile americane s-ar oferi sa-ti dea o mana de ajutor.

    Reply
    1. Eugen

      Nu vorbesc nicidecum de preluarea de elemente din diferite religii și asimilarea lor în practicile de cult creștine, așa cum s-a întâmplat uneori în istorie. Pe de altă parte, cultural vorbind, nici creștinismul nu a pornit o cultură pe un fel de tabula rasa, ca să putem spune că avem o cultură creștină pură. Situația cred că este un pic mai complicată.

      Însă dacă un om are în conștiința lui convingerea unei Ființe Atotputernice, creatoare a tot ce există și dătătoare de viață, nu văd de ce ar trebui să neg aceasta. Cel puțin, aceasta a fost experiența mea când m-am încreștinat. Prima mea rugăciune nu a fost către Tatăl Domnului Isus Christos ci către acest Dumnezeu care într-un fel sau altul apăsa asupra conștiinței mele cu prezența Lui. Am fost confuz privind ideea particularității revelației în Cristos, și a luat un timp până când, rugându-mă acestui Dumnezeu și analizând evidențele, am înțeles cine este Isus și am crezut în El. Poate drumul parcurs de alții a fost altfel, eu m-am mișcat în astfel de pași.

      Nici nu se pune aici problema idolilor sau altor zei-oameni, etc.. Nu văd nici o suprapunere de atribute între aceștia și Dumnezeu, în primul rând pentru că Dumnezeu este nevăzut iar idolii sunt chipuri create de oameni.

      Nu sunt sigur de ce „Bog” într-o limbă este mai acceptabil decât „Olódùmarè” în altă limbă, dacă conținutul este același. Observi că nu mă exprim în mod absolut pentru simplu motiv că exprim o nedumerire, și sunt gata să fiu lămurit.

      Nici un monoteist care nu-l cunoaște pe Cristos nu este creștin, nu? Nici măcar evreii. Cum ar putea fi cei ce au crezut în Zamolxis. Nu înțeleg raționamentul și nu l-am întâlnit niciodată.

      Nu pot să neg un sentiment de amărăciune când văd că discuția derapează de la subiect, și nu sunt sigur cum să gestionez situația, pentru că nu vreau nici să cenzurez arbitrar discuția.

      Reply
      1. DanutM

        Daniel, eu n-am afirmat ca Muhammad a ‘inventat’ termenul Allah, pentru a-l desemna pe Dumnezeu. Reciteste te rog ce am scris. Termenul a fost folosit dintotdeauna de crestinii arabi, pina la Muhammad, si dupa aceea. El a inceput sa fie contestat numai atunci cind a dat boala numita islamofobie printre crestini.

        Reply
      2. barzilaiendan

        Draga Eugen, Nu stiu ce inseamna „Olódùmarè”, dar daca este un termen pus deoparte excluziv pentru identificarea Dumnezeului adevarat revelat in VT si NT sunt de acord cu folosirea lui. Daca insa este folosit si intr-alt sistem idolatru, il cred un termen interzis pentru iudeo-crestini.

        Draga Danut, folosirea lui intr-o anumita perioada in cadrul bisericii arabe nu valideaza numele, iar faptul ca musulmanii fundamentalisti le interzic acum crestinilor sa-l mai foloseasca spune totul. Am afisat in comentarii un studiu dintr-o sursa vrednica de incredere:

        According to the Encyclopedia of Religion, Allah corresponded to the Babylonian god Baal, and Arabs knew of him long before Mohammed worshipped him as the supreme God. Before Islam the Arabs recognized many gods and goddesses, each tribe had their own deity. There were also nature deities. Allah was the god of the local Quarish tribe, which was Mohammed’s tribe before he invented Islam to lead his people out of their polytheism. Allah was then known as the Moon God, who had 3 daughters who were viewed as intercessors for the people into Allah. Their names were Al-at, Al-uzza, and Al-Manat, which were three goddesses; the first two daughters of Allah had names which were feminine forms of Allah. Hubal was the chief God of the Kaaba among the other 360 deities. Hubal was the chief God of the Kaaba among the other 360 deities. Hubal was a statue likeness of a man whose body was made of red precious stones whose arms were made of gold. (Reference Islam George Braswell Jr.)

        Ce bun este Internetul acesta! Parca suntem, Danut, la una din intalnirile noastre prietenesti de altadata ! Nu pledez in nici un fel pentru ,,superioritatea“ punctului meu de vedere pastoral de dascal in adunare si sunt constient de nuantele diferite pe care trebuie sa le aveti voi, tu in World Vision, cu lucrare intre atatea religii in care nu puteti exista decat prin tolerare reciproca, iar Eugen in lumea academica, unde religiile comparate, departe de a fi ,,anatema“ au devenit de mult un adevarat ,,obiect de studiu“ si ,,teze de doctorat“.

        Ce frumoasa este intelepciunea lui Dumnezeu, cea ,,nespus de felurita“.

        Reply
        1. Eugen

          Nici pe româneşte „dumnezeu” nu se folosește exclusiv cu pentru identificarea Dumnezeului revelat in VT și NT.

          Reply
      3. barzilaiendan

        Draga Eugen
        In privinta lui Zamolxex, exista teologi, mai ales romani, care sustin ca orice forma de monoteism a fost, intuitiv, o forma de inchinare corecta fata de Dumnezeu. In Egipt a existat un faraon (http://en.wikipedia.org/wiki/Akhenaten) care a impus pentru vremea lui, idolatria politeista si a instaurat un monoteism feroce. Poate si din cauza influentei lui Moise (spun unii).

        Nu ma mir ca exista ,,patrioti“ care vor sa demonstreze neaparat ,,superioritatea“ poporului roman fata de alte popoare europene …
        Vezi: http://www.scribd.com/doc/84383692/Dacia-in-Biblie-Dovezi-Antice-Manuscrise-Biblice-Origin-Ale-Word-Doc

        Reply
        1. Eugen

          Nu pricep, ce are aceasta cu ce discutăm noi aici? Martorii și mormonii sunt ce sunt cu Biblia în mână. Hai să aruncăm Biblia ca să nu mai fie martori și mormoni! Acesta este raționamentul tău?

          Reply
    2. DanutM

      Daniel, revin la taxonomia pe care am prezentat-o mai inainte. Tu te plasezi, in mod evident, pe o pozitie absolutista si exclusivista in raport cu cultura. Si este dreptul tau. Din aceasta perspectiva, orice ‘import’ local este un compromis. Te inteleg, chiar daca nu sunt de acord. Mi se pare ca incerci sa fii consecvent. Chiar daca cred ca premisa ta de baza este gresita.
      Din perspectiva inclusivista, la care eu am aderat, din motive teologice, cred ca ‘orice adevar este adevarul lui Dumnezeu’, indiferent ciune il rosteste. Iar daca, revenind la misiologie, intr-0o cultura se afla ‘rudimente ale evangheliei (aminteste-ti de ‘peace child’, al lui Don Richardson), nu este numai permis, ci esentialmente necesar ca acestea sa fie folosite in prezentarea evangheliei. Altfel aceasta risca sa fie trunchiata pentru acel spatiu cultural.
      Sa-ti dau un exemplu biblic, care mie imi place foarte mult. Il gasesti in cartea axceptionala a lui Michael Green, ‘Evangelism in the Early Church’, la pp. 115-117 – The Process of ‘Translating the Gospel’. Cind Pavel a prezentat evanghelia evreilor, el le-a vorbit de ‘lege’, ‘pacat’, ‘iertare’, ‘ispasire’ etc. Cind a mers intre neamuri, care nu aveau legea, evanghelia a fost ‘tradusa’ in termeni de ‘puteri’, ‘robie’, ‘eliberare etc.
      A fost aceasta o tradare a evangheliei. Nicidecum. Ci doar o traducere. Din partea unui om care, cred eu, aducind spuza pe turta mea 🙂 , impartasea o viziune inclusivista asupra raportului cu cultura.

      Reply
      1. Eugen

        Interviu cu Don Richardson

        M-am referit tangențial la Richardson într-o postare din trecut.

        Reply
      2. Călin Popa

        Pe lângă exemplul lui Richardson in Peace Child, este și experiența lui Otto Koning în The Pineapple Story. Fr Daniel este cu siguranță familiar cu el. Koning vorbeste despre experiențe similare cu a lui Richardson. Dumnezeu plasează in culturi isolate elemente de adevăr (de genul revelației generale, menționate de Eugen mai sus). Când misionarul le găsește și le folosește pentru Evanghelie, băștinașii înțeleg și se întorc la Dumnezeu cu grămada. Dumnezeu nu mai este un Dumnezeu doar al albilor și care până acum i-a abandonat, ci unul care i-a pregătit și li s-a descoperit câte puțin, în ciuda moștenirii animiste și vrăjitoriilor care dominau viața lor. Anul trecut m-am întâlnit -din întâmplare?- cu un academic care l-a cunoscut binepe Koning, a lucrat cu el, a fost pe teren, și mi-a confirmat că mărturia lui este legitimă.

        Reply
      3. barzilaiendan

        Sa ne intelegem despre ce vorbim, pentru ca altfel construim fiecare cate un om de paie pe care apoi il dam jos foarte usor. Sa le luam pe rand …

        1. Gandul vesniciei este asezat de Dumnezeu in inima oamenilor pretutindeni, macar ca omul nu poate patrunde … (Eccles. 3:11). Carl Gustav Yung il numea ,,tiparul religios universal“, umplut cu diverse continuturi.

        2. Oamenii au construit scari spre cer (religii) dar acestea au un continut fals, decadent si degenerator (Rom. 1:8-32).

        3. Evreii au avut continutul adevarat, dar nu l-au urmat in practica, ci doar i-au votat o aderenta teoretica (Rom. 2:1-29).

        4. Nici erorile idolatre, nici smecheria evreilor nu au desfintat existenta Dumnezeului celui viu si adevarat si nici nevoia creaturii dupa Creator. Aceasta a dus la implinirea planului profetic prin trimiterea Domnului Isus Christos.

        5. Diferentele dintre evrei si Neamuri dispar in Christos. Dumnezeu i-a inchis pe toti oamenii in neascultare ca sa se poata indura de toti (Rom. 11:32).

        6. Pentru propovaduirea Evangheliei, Petru Ioan si Iacov au fost trimisi la evrei (contextul cunoasterii teoretice), iar Pavel a fost facut apostolul Neamurilor (contextul idolatriei) (Gal. 2:7-9).

        7. Pentru Evanghelizarea Neamurilor trebuie deci sa urmam metodele lui Pavel. Si eu si voi suntem de acord pana aici.

        Ramane sa vedem cum a vestit Pavel Evanghelia si daca el a facut-o in doua faze: prima, o extragere a nadejdii divine din religiile locale și, o a doua, dupa implinirea acestor nadejdi prin prezentarea lui Dumnezeu, o vestire secundara a lui Isus Christos.

        Pozitia mea este ca n-a existat niciodata o evanghelizare adevarata in doua etape: una a convertirii la Dumnezeu prin exploatarea elementelor comune, si o a doua printr-o perfectionare ulterioara a convertirii, un fel de treapta a doua de iluminare gnostica, prin prezentarea lui Isus Christos.

        Care este pozitia voastra?
        M-am speriat putin de ceea ce a scris Eugen:

        a. ,,Cred că este greșit să eliminăm en gros orice formă a căutării după Dumnezeu sau orice urmă a lucrării lui Dumnezeu în conștiința practicanților altor religii.“

        b. ,,Cred că nu poate fi făcută o contextualizare a Evangheliei în diferite culturi simplu, prin impunerea unei terminologii cu privire la Dumnezeire care ne este familiară nouă.

        ,,Contextualizarea cere o imersiune autentică în cultura respectivă, după modelul lui Christos care s-a întrupat și a devenit una cu noi.“ …

        ,,Cred că toate religiile care afirmă o ființă supremă unică, creatoare a tuturor lucrurilor și dătătoare de viață, în măsura în care exprimă atributele acestei ființe în linie cu atributele fundamentale creștine despre Dumnezeu, conștient sau inconștient, aspiră sau caută către Dumnezeul nostru, al creștinilor – singurul Dumnezeu. …“

        c. ,,Nu există cunoaștere autentică de Dumnezeu care nu este mântuitoare.“ … (asta chiar m-a panicat!)

        Si mai ales:

        d. ,,Cred că a face din doctrinele fundamentale creștine (cum este Trinitatea) vârful de lance al activității misionare este o eroare. Numai cine Îl trăiește pe Dumnezeu ca Tată prin Cristos și Duhul Sfânt poate ajunge la o înțelegere a Trinității.“ (trimitatea nu trebuie ,,înțeleasă“, ci acceptată!).

        Cred ca Eugen a avut o exprimare contradictorie. Nu se pot impaca aceste doua afirmatii:

        ,,Cred că a face din doctrinele fundamentale creștine (cum este Trinitatea) vârful de lance al activității misionare este o eroare“

        vs.

        ,,Scopul misiunii și evanghelizării creștine este să aducem pe fiecare om la cunoștința lui Cristos. Dincolo de aceasta, contextualizarea teologică profundă este cel mai bine făcută de băștinași.“

        Comentariul meu:

        Impacarea acestor doua feluri de afirmatii, care exista si an alte parti ale materialului expus de Eugen, IMPLICA AUTOMAT o convertire in doua etape, prima la Fiinta suprema, iar a doua la Christos.

        Pozitia mea este ca asa ceva nu exista decat ca pasi indispensabili dintr-un singur argument, dintr-o unica si ireductibila prezentare a Evangheliei (,,a inceput de la aceasta Scriptura si I L-a propovaduit pe …ISUS!“ – Fapte 8:35).

        La Atena, Pavel a facut din cele doua etape propuse de Eugen parti din ACLEASI discurs. N-a putut termina fara sa-i cheme la Domnul Isus. ,,Neștiința“ atenienilor nu se putea trata doar cu exagerbarea sentimentului de atasament pentru Dumnezeul creator, care nu este si n-are nevoie, ci a hotarat …dintr-unul singur… etc.

        Daca Pavel se oprea din discurs la Fapte 17:28, risca (glumesc) sa-i converteasca pe atenieni la o religie a termenilor cosmo-teosofici-teologici intuiti chiar si de unul dintre poetii lor. Pavel le-a prezentat insa imediat ,,trinitatea“, asa de temută de Eugen pentru evanghelizare, si asta i-a determinat sa-i refuze oferta.

        Poziția mea este că apostolul Pavel NU PUTEA face altfel. Nu există o jumătate de Evanghelie, așa cum nu există o jumătate de groapă și nici o jumătate de scară.

        Fara prezentarea lui Christos nu exista Evanghelizare!!! Nu exista alta ,,veste bună“ pentru păcătoși. Existenta lui Dumnezeu mă strivește în vinovăția mea față de El. Doar jertfa lui Christos mă înalță la calitatea de fiu prin justificarea de după învierea Lui glorioasă!

        Iar despre aceste lucruri sunt sigur ca ne bucuram impreuna.

        Reply
        1. Eugen

          Mă grăbesc să te depanichez:

          Şi viaţa vecinică este aceasta: să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat şi pe Isus Hristos, pe care L-ai trimes Tu. (Joh 17:3 CNS)

          În contrast, pieirea vine din a nu-L păstra pe Dumnezeu în cunoștință.

          19 Fiindcă ce se poate cunoaşte despre Dumnezeu, le este descoperit în ei, căci le -a fost arătat de Dumnezeu.
          20 În adevăr, însuşirile nevăzute ale Lui, puterea Lui vecinică şi dumnezeirea Lui, se văd lămurit, dela facerea lumii, cînd te uiţi cu băgare de seamă la ele în lucrurile făcute de El. Aşa că nu se pot desvinovăţi;
          21 fiindcă, măcar că au cunoscut pe Dumnezeu, nu L-au proslăvit ca Dumnezeu, nici nu I-au mulţămit; ci s’au dedat la gîndiri deşarte, şi inima lor fără pricepere s’a întunecat.
          22 S’au fălit că sînt înţelepţi, şi au înebunit; (Rom 1:19-22 CNS)

          Fiindcă n’au căutat să păstreze pe Dumnezeu în cunoştinţa lor, Dumnezeu i -a lăsat în voia minţii lor blestemate (Rom 1:28 CNS)

          Notează de asemenea afirmarea despre revelația generală. Ca ză nu zici că la Atena Pavel a fentat doar să le atragă atenția.

          Mai sunt și alte versete:

          „Și să-L cunosc pe El și puterea învierii Lui, etc.”

          Rugăciunea lui Pavel din Efeseni „să cunoașteți dragostea lui Cristos… ca să ajungeți plini de toată plinătatea lui Dumnezeu (wow!).

          Să cunoaștem, să căutăm să cunoaștem pe Domnul! Căci El se iveşte ca zorile dimineţei…

          Poporul meu piere din lipsă de cunoștință…

          Etc. Nu îți dau referințe că le știi mai bine ca mine. În rest, ia o concordanță… O să fii uimit.

          Te-am depanicat? Nu te îngrijora, suntem pe base biblice solide :).

          Reply
        2. Eugen

          Nu, nu suntem de acord cu punctele 1-7. Eu sunt diferit în următoarele:

          a) Nu există o diviziune a muncii așa de pronunțată între Pavel și apostoli. Conjugă Gal. 2:7 cu Matei 28:19-20. Ca să nu mai vorbim că Petru a fost practic forțat să predice la neamuri și să le boteze. Consideră cam pe unde spune tradiția că a murit fiecare apostol. Măcar că Petru a primit viziunea să nu numească necurat ce curăță Dumnezeu (Neamurile, și le face Poporul Lui), și măcar că Pavel a discutat cu el relevanța Evangheliei pentru neamuri și au fost de acord, mai târziu tot a fost prins în lațul fățărniciei și nu a stat la masă cu ele.

          b) Evreii nu sunt nicidecum „contextul cunoașterii teoretice.” Neamurile / grecii sunt aceștia (grecii cer înțelepciune – evreii cer minuni). Însăși YHWH „Eu sunt cel ce sunt / Eu voi fi cel ce voi fi” frânge ideea cunoașterii teoretice. În VT Dumnezeu este cunoscut în principiu prin acțiunile Lui (a creat, a trimis, a vindecat, a lovit, etc. – urmărește de asemenea numele date lui Dumnezeu cu diferite ocazii). Desigur, există și descrieri ale lui Dumnezeu prin atributele lui în VT, dar dovada căutată de ei de regulă a fost să primească minuni și semne. „Ce semn faci tu… ” a fost întrebat Isus de mai multe ori. „Un neam viclean și preacurvar cere un semn…,” etc. Chiar și Ioan Botezătorul când a trimis ucenicii să întrebe dacă Isus este „Acela,” răspunsul i-a fost dat prin semnele făcute de Isus: orbii văd, șchiopii umblă, etc. În fine, chiar în istoria Bisericii doctrina fundamentală despre Dumnezeu (Trinitarianismul / teoria) a fost formulată în context grecesc, nu iudaic.

          Concluzia: Nu există metodă de evanghelizare diferită între evrei și neamuri. Cu fiecare începi de unde este, și Îl prezinți pe Cristos.

          Reply
      4. barzilaiendan

        Draga Eugen

        N-am intels raspunsurile tale.

        Comentariul meu la a)

        Daca nu esti de acord cu punctele declarate de mine comune (1-7), nu avem baza de discutie. Eu am urmarit schita epistolei catre Romani cand am afirmat ca evreii sunt contextul ,,Cunoasterii teoretice“. Dupa Romania 1 (decadenta oamenilor) vine Romani 2 (Nepocainta Iudeilor, care desi stiu, nu fac). Apoi urmeaza concluzia ca si unii si altii sunt sub vinovatia din care nu-i scoate decat ,,neprihanirea oferita de Dumnezeu in Christos“. Daca nu putem fi de acord nici in privinta unui text concret, negru pe alb, eu alta metoda nu am:

        ,,Ba dimpotrivă, cînd au văzut că mie îmi fusese încredinţată Evanghelia pentru cei netăiaţi împrejur, după cum lui Petru îi fusese încredinţată Evanghelia pentru cei tăiaţi împrejur, –  căci Cel ce făcuse din Petru apostolul celor tăiaţi împrejur, făcuse şi din mine apostolul Neamurilor-  şi cînd au cunoscut harul, care-mi fusese dat, Iacov, Chifa şi Ioan, cari sînt priviţi ca stîlpi, mi-au dat mie şi lui Barnaba, mîna dreaptă de însoţire, ca să mergem să propovăduim: noi la Neamuri, iar ei la cei tăiaţi împrejur.“ Urmareste ca pana si in felul cum sunt asezate cartile in Noul Testament, epistolele pauline sunt grupate deosebit, iar ale celorlalti trei sunt grupate deosebit.

        Pastorul de la Piatra Neamt era in banca langa un preponderent al calvinismului (cred) cand cel ce tinea scoala duminicala a citit un text din Biblie. Spre surprinderea lui, pastorul l-a auzit pe fratele de langa el spunand: ,,Eu nu sunt de acord cu asta!“ Se pare ca si noi am ajuns la o asemenea ,,controversa“

        b) Apoi primul raspuns cu ,,depanicarea“ imi confirma doar ce am scris, anume ca nu exista o vestire a Evangheliei si o mantuire pe baza cunoasterii de Dumnezeu, lipsita de prezentarea lui Christos.

        Se pare ca suntem intr-o blocare de comunicare, asa ca eu, asa cum era mai bine daca acceptai de prima data, ma retrag.

        Reply
        1. Eugen

          Bineînțeles că sunt de acord cu Gal 2:7. Asta și afirm, nu? Atâta doar că nu pot să formez teologie bazat pe un singur verset din Biblie ci iau și celelalte. Tu nu spui nimic despre Matei 28. Eu zic că trebuie să le luăm împreună și să privim la de au făcut de fapt ucenicii.

          Desigur că poți să te retragi când și cum vrei, dar nu pot să las să-mi atribui ceva ce nu spun fără să clarific. Asta se aplică și la cunoașterea de Dumnezeu. Am specificat destul de clar cam peste tot că credința creștină este în Cristos. Nu văd de unde scoți că eu aș propune evanghelizare pentru a aduce pe oameni la oarece concept generic despre Dumnezeu. Atât timp cât nu facem un efort să ne auzim unul pe altul în termenii intenționați de fiecare desigur că ne irosim eforturile degeaba.

          Reply
  11. barzilaiendan

    Si inca ceva …
    In Atena, desi Pavel Il putea identifica pe Iehova cu unul din zeii grecilor (eventual cu Zeus) el n-a facut-o !!! A ales sa le dea peste nas si sa le spuna ca toata religia lor nu face doua parale (exprimarea mea de cartier). Singura lor ,,intuitie“ pe care le-o lauda este emblema ,,ignorantei“ lor: ,,Unui Dumnezeu necunoscut !!!“

    I love it! Exista atata umor si ironie in Biblie !

    Reply
    1. Eugen

      Cred că citim experiența lui Pavel cam diferit…

      În primul rând, Pavel nu l-a predicat la Atena pe Iehova sau Elohim (nu că nu ar fi acesta Dumnezeul lui). Observă cum vorbește el despre Dumnezeu exact în termenii revelației generale:
      – Dumnezeu care a făcut lumea și tot ce este în ea
      – Domnul cerului și al pământului
      – Nu locuiește în temple făcute de mâini
      – Nu este slujit de mâini omenești ca și cum ar avea trebuință de așa ceva
      – El dă suflare și viață tuturor lucrurilor
      – Nu este asemeni aurului, argintului, etc… etc…

      Toate aceste atribute ale lui Dumnezeu sunt accesibile prin revelație naturală.

      În al doilea rând, nu mi se pare că Pavel ar ironiza pe ateniei când se referă la ceea ce ei nu cunosc. De altfel, mi se pare că ar căuta tot ce poate găsi în cultura lor ca aspirații și intuiții valide despre Dumnezeu (ca și aceasta la care te referi), afirmând și alte lucruri. De exemplu citează pozitiv o afirmație despre divinitate dintr-un poet grec. Deci, mie mi se pare că el face două lucruri – afirmă ce poate afirma și neagă foarte explicit idolatria.

      În sfârșit, sugestia că ar fi putut identifica pe Iehova cu vreun zeu mi se pare și mai de neânțeles, în lumina atributelor lui Dumnezeu menționate de el tocmai în această predică. Sau vezi vre-o corespondență înte aceste atribute și vreun zeu grec sau orice alt zeu dintr-un sistem politeist? Monoteiștii de orice culoare neagă politeismul, nu?

      Reply
      1. DanutM

        MI se pare ca Daniel se plaseaza, ideologic vorbind, pe o pozitie exclusivista in relatia cu culturile si religiile necrestine. Si de aici apar riscurile exagerarilor si a interpretarilor lui sbiective, si, in acest caz, incorecte.
        Nu e de mirare. In istorie, ginditorii crestini s-au impartit in:
        1. exclusivisti – cei care vad peste tot pericolul sincretismului, din pricina raului intrinsec al culturii – este vorba adesea de o sensibilitate de natura oarecum calvinista, izvorita din, vorba lui Niebuhr, perspectiva ‘Cristos impotriva culturii’ ;
        si
        2. inclusivisti – cei care, pornind de la adevarul ca cel putin o parte a chipului lui Dumnezeu s-a pastrat nestirbit in om – si nu complet obliterat, ca in anumite calvinisme de gen ‘total depravity’, si, ca urmare, ca exista in orice cultura rudimente ale revelatiei naturale, sunt gata sa incorporeze in crestinism acele elemente, ca fiind perfect compatibile cu revelatia deplina in Cristos.
        Desigur, in aceste chestiuni nu exista solutii perfecte si riscurile derapajelor sunt evidente.
        Dar, trebuie sa subliniez, ele exista si de cealalta parte. Exclusivistii par a opera cu ideea ca tot ceea ce s-a nascut in culktura crestina este in regula. Ori, este evident ca ‘lumea’ nu este doar o realitate exterioara, de care te poti feri oarecum geografic, ci si una interioara, de care nu poti scapa decit pri lupta spirituala.
        Ca atare, culturile asa-zis crestine sunt, adesea, chiar mai intinate de spiritul lumii decit cele necrestine, tocmai din proicina acestei orbiri, de natura spirituala, as spune eu.
        Aceste sensibilitati contrastante sunt evidente in discutia noastra, unii plasindu-se la extrema exclusivista, altii in cea inclusivista. Si atita vreme cit discuia continua si cele doua parti nu se demonizeaza reciproc – desi, asa cum vedem aceasta se intimpla foarte usor – avem sansa dialogului. Altfel, mai bine ne oprim aici.

        Reply
      2. barzilaiendan

        Preluand randurile de crez paulician scrise de tine mai sus si asezandu-le in contextul unei Atene idolatre, poti spune ca Pavel construieste punti ? Nu critica?
        Se pare ca Pavel le-a spus nu ceea ce faceau ei, ci tomai ceea ce nu faceau, nu. Asa este rationamentul si exegeza logică.

        Pavel le spune ca ei ,,bajbaiesc“ in limitarile impuse de Dumnezeu, care le-a interzis sa-l gaseasca pe acele cai practicate de El. Eu nu pot intelege altfel discursul Paulin.
        Textul ma obliga spre aceasta concluzie: unu, Pavel catalogheaza religiile lor ca ,,vremuri de nestiinta“ (descalificand astfel tot ce faceau ei); doi, atenienii se simt jigniti de discurs si nu accepta invitatia lui Pavel.

        Tu poti sa crezi ca punctele scrise de tine mai sus nu sunt o critica? Poti sa crezi ca ele sunt o incercare de gasire a unui numitor comun? Asta s-ar intelege din expresia ta ,,afirma ce poate afirma“.

        Nu vad asta din reactia lor la cele spuse de Pavel. Nu cauti lucruri comune cand incepi cu ,,El nu locuiete in temple facute de maini omenesti“. Eu am vizitat Areopagul unde a vorbit Pavel si colina era inconjurata si inabusita literalmente de templele din jur. Expresia lui Oavel s-ar putea foarte bine traduce prin ,,V-ati cheltuit banii si v-ati ostenit degeaba, pentru ca pe Dumnezeul adevarat nu-l puteti gasi pe astfel de cai pe care le practicati voi. Voi bajbaiti pe cai pe care nu-l veti gasi niciodata pe Dumnezeul adevarat“.

        Imi dau seama ca avem exegeze deosebite si este mai bine sa ramanem la ceea ce credem fiecare. Te las sa construiesti impreuna cu ceilalti comentatori la acest articol si astept continuarea lui.

        Reply
        1. Eugen

          La Atena, ca și oriunde altundeva a predicat Pavel, și ca și orinde se predică astăzi, unii au crezut și unii au respins proclamarea lui Cristos. Chiar unii funcționari de pe la Aeropag s-au pocăit!

          Este clar că Pavel condamnă idoloatria și nu înțeleg de ce crezi că eu aș spune altfel. Sau că aș valida nu știu ce orice altă religie, fie ea monoteistă, ca să nu mai vorbim de idolatriile atenienilor (eu nu am fost la Atena dar am citit că lui Pavel i se întărâta duhul la vederea mulțimii idolilor, deci cu mărturia și a lui Pavel și a ta, sunt convins 🙂 ). Exclusivitate lui Cristos nu este negociabilă, pentru că în nimeni altul nu este mântuire, și cred că am făcut destul de clar așa ceva. Nici nu am afirmat vreodată că revelația generală este mântuitoare, că dacă ar fi așa, n-ar mai fi venit Cristos.

          Aceasta nu înseamnă nici că ceea ce a predicat Pavel acolo a fost doar un fel de „tric” să îi păcălească pe Atenieni. Nimic din ce a afirmat Pavel nu știrbește unicitatea lui Cristos.

          Osteneala după a-l găsi pe Dumnezeu nu este tocmai degeaba pentru că Dumnezeu o vrea! Pentru că El „le -a aşezat anumite vremi şi a pus anumite hotare locuinţei lor, ca ei să caute pe Dumnezeu, şi să se silească să-L găsească bîjbăind, măcar că nu este departe de fiecare din noi.”

          Oricum, privind în urmă la schimburile noastre de comentarii (nu doar la această postare) mi se pare că tot timpul când întreb câte ceva să mă lămurești mai detaliat, te retragi și mă lași în confuzie… :(.

          Reply
      3. barzilaiendan

        Retragerile mele, Eugen, sunt gesturi de politete. Fiecare dintre noi avem blog si este normal, cand apare o dilema, sa nu insisti ca s-o transformi in disputa. Este normal ca pe blogul tau, tu sa ai ultimul cuvant.

        Tu scrii ,,Cum rămâne atunci cu dilema numelui lui Dumnezeu în context multicultural? Înclin să cred că nu există o soluție unică, și că depinde de la context la context.“

        Fiecare avem inclinatiile noastre.

        1. Eu nu insist ca toata lumea trebuie sa foloseasca numele din originalul ebraic, asa ca realitatea este proba afirmatiei tale. Majoritatea popoarelor folosesc numele divine in ,,traduceri locale“, iar evreii se feresc ca de foc sa pronunte numele ,,inefabil“.

        2. Aparut in contextul discutiei despre islam si Alah, postul acesta mi s-a parut periculos daca este o introducere la un altul in care vrei sa mergi pana la capat cu rationamentul si sa spui ca arabii (si noi trebuie sa acceptam) pot folosi numele lui Alah in context crestin.

        3. Strategia adunarii mai multor religii sub umbrele unui relativism religios a apartinut de foarte multa vreme … miscarilor masonice. Majoritatea cititorilor nostri stiu ca pe cartea lor se poate pune numele oricarei divinitati supreme locale. Este o contextualizare culturala. Lor le este indiferent ce nume pui pe prima coperta pentru ca tot au de gand sa-i duca pe membrii la concluzia ca orice religie este un regionalism pueril care n-a ajuns inca la numirea de ,,Mare Maestru al universului, Demiurgul, Creatorul, Marele principiu unificator, etc. etc.“ Aceasta este deitatea de pe ultima coperta. Familiarizarea mea cu contextul masonic religios este cauza reactiei mele (nevirulente) de avertizare. N-as vrea sa fii banuit ca mergi pe calea acestor strategi ai multiculturalismului si ai multireligiozitatilor. Terminologia lor va permea din ce in ce mai mult limbajul scolilor teologice. In multe cazuri, ea s-a si impamantenit deja.

        4. Intre cele doua variante expuse de tine si de Danut (inlaturarea vocabularului bastinas sau folosirea lui ca treapta intermediara de evanghelizare) eu inclin spre prima (cum bine a remarcat Danut). Este in sangele meu evreiesc (atat cat este el in mine).

        La intrarea in Canaan, evreilor nu li s-a spus sa caute notiunile revelatiei generale in religiile canaanite, ci li s-a spus sa darame cu desavarsire toate altarele idolatre. De ce? Am sa explic cauzalitatea gasita de mine.

        Desi stiu ca nu asta sustii tu, nu pot, de dragul metaforei, sa nu remarc faptul ca prima denaturare a ideii de Dumnezeu la evreii iesiti din Egipt a fost pastrarea ideii, dar contextualizarea ei in chipul vitelului cu care erau obisnuiti din timpul robiei egiptene.

        5. Si acum raspunsul meu. Cred ca preluarea unor numiri locale in lucrarea de traducere este periculoasa din cauza contaminarilor demonice.

        ,,Uitaţi-vă la Israelul după trup: cei ce mănîncă jertfele, nu sînt ei în împărtăşire cu altarul? Deci ce zic eu? Că un lucru jertfit idolilor, este ceva? Sau că un idol este ceva? Dimpotrivă, eu zic că ce jerfesc Neamurile, jertfesc dracilor, şi nu lui Dumnezeu. Şi eu nu vreau ca voi să fiţi în împărtăşire cu dracii. Nu puteţi bea paharul Domnului şi paharul dracilor; nu puteţi lua parte la masa Domnului şi la masa dracilor“ (1 Cor. 10:18-21).

        Stiu ca Pavel vorbeste in text despre participarea la mesele pagane. Eu iau insa din text doar extraordinara avertizare a lui Pavel (religiile Neamurilor au un substrat demonic. Satan le ofera oamenilor imitatii ca sa le blocheze cautarea dupa adevaratul Dumnezeu).

        Numele poarta in ele putere. Tii minte desigur expresia ,,nu pun numele lor pe buzele mele“ (Psalm 16:4).

        6. Intorcandu-ma la subiectul postului tau (si numai la el) cred ca folosirea numelor de zeitati locale in lucrarea de traducere este foarte, foarte periculoasa. Legand inca un fir din interventiile mele anterioare, crestinismul romanesc ar fi gresit daca traducatorii ar fi imbracat mesajul Evangheliei scrise in numele monoteistului Zamolxes. Este mult mai bine ca s-a folosit latinul ,,Dominus“ in sens de ,,Suveran“ ca si Adonai. ,,Mai presus de toti dumnezeii“ a fost tradus prin acest ,,Dominus Deii“ (Dumnezeu).

        7. (Ca sa pastram septadele) Danut l-a cunoscut pe misiopnarul danez Wolf, care ne vizita la Iasi. El a luat nota maxima la doctorat din partea lui Mircea Eliade. Motivul a avut o conotatie sentimental romaneasca. Wolf a facut observatia ca particula ,,El“ folosita in alcatuirea semantica a numelor compuse pentru Elohim (El-Sadai, El-Elion, etc.) a intrat in vacabularul limbilor foarte vechi indo-europene. Mircea Eliade a fost fascinat de observatia lui Wolf ca, in limba romana, ,,el“ este semnificantul pentru ,,cel absent“, atunci cand persoana I-a si a II-a stau de vorba. Eu si cu tine vorbim despre ,,el“, care este dincolo de realitatea noastra.

        Deci, citesc cu bucurie cam tot ceea ce scrii pe blog. Din cand in cand reactionez din mostenirea mea evreiasca si pastorala, apologetica in esenta, si o fac mai ales atunci cand mostenirea ta acadenica sau mostenirea de la Viziunea Mondiala a lui Danut mi se par putin periculoase (daca nu pentru voi, cel putin pentru unii din cititorii nostri). Am sa ma opresc insa intotdeauna cand o discutie s-ar putea transforma in disputa si voi respecta intotdeauna dreptul gazdei de a avea ultimul cuvant la el acasa.

        Reply
        1. Eugen

          Daniel, desigur participarea la conversație este voluntară și oricine poate interveni și pleca când vrea. Totuși când cineva face niște afirmații care sunt interesante sau unora dintre noi ni se par neclare, și apoi părăsește terenul refuzând consistent să le explice, pare mai mult aruncare cu bombe fumigene decât conversație :). Desigur, aceasta este una din binecuvântărie internetului și e OK (Metafora militară vine din armată – eu am făcut armată grea, la transmisiuni – odată poate o să scriu ce aventuri pocăiești am avut, că am ieșit de acolo în pensie de boală. Râd acum, dar n-a fost de glumă).

          Și mai descumpănit sunt de faptul că continui să faci referințe la convertirea concepțiilor de idoli sau zei la creștinism! Nu pot să concep că vreun creștin serios sau autentic ar susține așa ceva, deci continui să fiu uimit de insistența ta în a combate așa ceva în contextul discuției noastre. Am sentimentul că îmi pui în cârcă ceva ce nu îmi aparține, dar dacă tu găsești în context că e potrivit și e OK, atunci e OK.

          Am afirmat repetat unicitatea lui Cristos ca Fiul lui Dumnezeu, singurul în care locuieșe trupește toată plinătatea Dumnezeirii, și singurul Mântuitor. Orice nume și referință cu privire la Dumnezeire ar avea cineva înainte a-L cunoaște pe Cristos, la o întâlnire autentică cu El, devine Trinitarian. Nu există alt fel de creștinism autentic. Creștinismul nu poate fi sincretic fără a înceta să existe. Nici Islamul, de altfel, din cât înțeleg eu. Deci, fii pe pace, nici că căderea mea în plasa masonică nu trebuie să fii îngrijorat.

          Despre Allah. Dacă te uiți cu atenție în toate postările și comentariile mele, nu am făcut nici o referință specifică la subiect. În ciuda faptului că tu știi deja încotro merg, eu nu știu încă! Motivul? Nu sunt calificat. Am pe masă un text de teologie a religiilor scris de un evanghelic, o carte scrisă de un alt evanghelic care încearcă să găsească o nouă tipologie de a privi la relația dintre creștinism și alte religii (exită niște tipologii consacrate în teologia religiilor – nu cred să fie una convingătorae sau dominantă), am luat de la bibliotecă o altă carte despre conceptul de dumnezeire în religiile africane și am ascult la un curs de introducere în diferite religii de un alt profesor evanghelic. Unele porțiuni le-am ascultat cel puțin de trei-patru ori. Dănuț a făcut niște afirmații. Și tu, și le-ai documentat, ceea ce este foarte util. Eu încă mai studiez. Când o să pot formula ceva cu conținut, o să zic ceva, indiferent de ce parte cade. Acum, poate o să-și dea seama cititorii de ce scriu rar pe blog. Nu de șmecher. Unii dintre voi sunteți mai citiți și mai competenți să dați răspunsuri imediate. Eu nu sunt și vreau să-mi cântăresc bine cuvintele, pentru că într-o zi vom da socoteală de orice cuvânt ieșit de pe tastatura noastră pentru blog!

          Reply
  12. Virgil

    Nu cred că numele divinității per se este o problemă. Deși (chiar și în această privință) ceea ce este clar pentru cineva poate să nu mai fie la fel de clar pentru o altă persoană din același spațiu cultural. Cred că în această privință se aplică oarecum același principiu (delicat de altfel) al cărnii jertfite idolilor. Deși lucrurile nu sînt la fel de clar conturate ca în contextul unei practici gastronomice.
    Cred însă că Noul Testament conține și un fel de precedențe pentru astfel de situații misionare. Fapt. Ap. 17.23 și Fapt. Ap. 16.16-18. Cu siguranță textele necesită o exegeză amănunțită dar în ele Ap. Pavel pare să procedeze inconsecvent. Acest aparent contrast între cele două moduri de acțiune (în context clar misionar) comunică cred un principiu care poate ajuta în discernămîntul unor astfel de situații:
    – Este „beneficiul” pe care pe care îl oferă „apropierea” de terminologia altei credințe, menit să confere clarificare mesajului creștin sau validare perspectivei necreștine?
    – Cînd oamenii mă aud pe mine vorbind despre Dumnezeu, se confruntă cu o alegere clară spre mîntuire sau sînt doar gata să ofere mie și dumnezeului meu încă un piedestal în panteonul lor?
    Cred că problematica ridicată aici reverberează asupra unui întreg bagaj terminologic. Aș mai adăuga că oricît de „relaxați” am fi cu numele și termenii, nu trebuie să uităm că mai devreme sau mai tîrziu terminologia ne generează teologia. Și că problematica termenilor nu se oprește numai la numele lui Dumnezeu ci se extinde la mulți alți termeni precum jertfă, mîntuire, păcat, slujire, preoție, profeție, curăție, etc. Și în aceste cazuri nici nu se mai pune problema etimologic (pentru că nu se prea mai poate) ci apare clar nevoia învățăturii creștine unde nu mai poate fi vorba de ambiguitate.
    Îl felicit și eu pe Eugen că se străduiește să păstreze decența unor dialoguri cu persoane dinte care unele se complac prea des în mîzga lingușelilor. Și nu îl includ aici pe Alexandru Nădăban, despre care chiar cred că a fost convins de ceea ce a spus.

    Reply
    1. Eugen

      Nu sunt sigur cum Fapte 16 este relevant, pentru că nu mi se pare că conținutul strigăturii roabei l-a necăjit pe Pavel (mă mir că a răbdat „mai multe zile” 🙂 ). Nici nu îmi dau seama de inconsevența lui Pavel.

      Nu mi se pare că Pavel a abordat subiectul de pe poziția „totul sa nimic,” sau în conexiune cu întrebarea dacă poziția lui validează perspectiva creștină sau necreștină. Adevărul este unul singur, indiferent de unde vine.

      Cum poți să te aștepți la o poziție adițională în vre-un panteon cu declarații ca „în nimeni altul nu este mântuire…, etc.?

      Reply
  13. Dorian C

    Reblogged this on Trezire si Restaurare.

    Reply
  14. Virgil

    Ok, eu văd relevanța și legătura cu Fapte 16 în felul următor: în ambele texte avem de-a face cu Pavel într-un context misionar în care interacționează cu universul „celeilalte tabere”. În ambele situații se întîmplă că „cealaltă tabără” oferă (implicit sau explicit) o anumită clarificare (poate chiar validare) despre Dumnezeul lui Pavel. Cu alte cuvinte Pavel le spune atenienilor „Ceea ce vă vestesc eu nu vă este total străin. Vă este poate necunoscut, dar nu străin.” Și apoi înșiruie o serie de elemente din spațiul lor teologic, filosofic, cultural care sub o formă sau alta îl anunță pe Dumnezeu, sau conțin frînturi de informații despre Dumnezeul lui Pavel. Pavel nu spune „Voi sînteți într-un întuneric total și nimic din ceea ce cunoașteți nu vă poate spune nimic despre Dumnezeul meu.” Dimpotrivă, se pare că pentru Pavel erau binevenite clarificările și elementele care îi puneau în lumină mesajul, chiar dacă ele veneau din „partea cealaltă”. Pe de altă parte, în Fapte 16, o femeie evident posedată de un spirit necurat, pur și simplu îi face lui Pavel și lui Sila reclamă pe gratis. Și contrar la ceea ce scrii tu Eugen, Pavel a fost deranjat (necăjit) de acest fapt. Dacă ar fi să procedăm pe premisa că orice validare sau orice clarificare, chiar venind din spațiul păgîn, este binevenită (așa cum se pare că s-a întîmplat în Atena), de ce atunci nu a mai fost la fel de binevenită „validarea” din partea femeii din Filipi? Nu ar fi putut Pavel să spună „Uite, chiar și spiritele de care ascultați voi confirmă că mesajul meu este adevărat și Dumnezeul meu este real.” Se pare însă că nu. Există o linie foarte subțire care desparte teritoriul unde teologia (și chiar spiritualitatea) unui spațiu păgîn pot fi utile evangheliei, și teritoriul unde „parteneriatul” nu mai poate fi posibil. Asta am vrut să scot în evidență.
    Nu am spus că mă aștept la o poziție adițională într-un panteon. Am spus altceva acolo. Am sugerat o anumită întrebare pe care ar trebui să și-o pună creștinul despre ceea ce se întîmplă în mintea celor cu care intră în dialog pentru a înțelege dacă alegerile terminologice pe care le face sînt compromisuri formale sau de substanță.

    Reply
    1. Eugen

      Desigur că Pavel a fost necăjit de femeia care poseda duhul de ghicire. Și eu aș fi necăjit dacă oriune mă duc să predic o femeie vine după mine și strigă peste mine că predic bine și adevărat. Apropo, mărturia unui drac necurat are precedent în lucrarea lui Isus, când dracul striga peste predica din sinagogă. Isus i-a poruncit să tacă și să elibereze omul posedat (Luca 4:34). Situația nu mi se pare similară cu cea din Atena, unde Pavel discută lucruri care se așteptau să fie comun acceptate cu privire la Dumnezeire, în înțelegerea tuturor.

      Nu mi se pare că afirmat anumite lucruri la Atena doar pentru că le-a găsit instrumente utile propagării Evangheliei, ci le-a afrimat simplu, pentru că sunt adevărate.

      Reply
  15. Virgil

    „Nu mi se pare că afirmat anumite lucruri la Atena doar pentru că le-a găsit instrumente utile propagării Evangheliei” — Cum demonstrezi asta? In afara de faptul ca e o parere personala?

    Reply
    1. Eugen

      Nu cred că este nevoie de prea multă demonstrație. Nu văd aici nimic ce Pavel nu ar fi afirmat oricând și oriunde, ca parte din învățătura creștină. Atributele lui Dumnezeu descrise aici se găsesc într-o formă sau alta în aproape orice manual de sistematică, sub secțiunea revelației generale. Când vorbesc cu un necreștin care este, totuși, temător de Dumnezeu, când re-afirm ceea ce cunoaște despre Dumnezeu nu o fac ca o șmecherie până îl câștig ci în mod autentic zidesc pe ceea ce Dumnezeu a început deja în acea persoană.

      Reply
  16. barzilaiendan

    Reblogged this on B a r z i l a i – e n – D a n and commented:
    O clasa de ,,clasa“ in domeniul studiului teologic, gazduita de Eugen Matei.

    Reply
  17. Călin Popa

    3. De accord în ce privește contextualizarea culturală. Detaliile și implicațiile ne pun pe gânduri pentru că sunt necunoscute și implică riscuri. Nimic ce facem nu este perfect, și asta se aplică și contextualizării mesajului biblic. Începem cu locul/condiția unde sunt, sau ne concentrăm la locul unde vrem să-I aducem? Credem că Dumnezeu deja lucrează chiar prin cultura și prin tradiția lor religioasă? Cu cât suntem mai separați de context, cu atât ne înțelegem mai greu, și avem nevoie de vorbe mai multe 🙂

    Până și în dialogul pe acest blog, se aduce cultura și experiența noastră personală, valoarea și termenii dialogului cu celălalt, împreună cu ceea ce vedem ca pericole, si ceea ce vedem necesar pentru a fi credincioși lui Dumnezeu, după cum ne vedem locul și chemarea în lume. Ascultând în asa fel în cât să înțelegem pe fratele nostru, învățăm să ascultăm și să înțelegem și pe aproapele cu care avem mai puține în comun. În contextul dragostei, curajului, și umilinței, dialogul cu un om de altă religie poate aduce multe beneficii chiar dacă partenerul de dialog nu se convertește niciodată, și chiar dacă dialogul este pe termen lung și implică mult sacrificiu. Este nevoie de martori (nu de avocați sau judecători) care depun mărturie în termeni și din unghiuri care se potrivesc nevoilor aproapelui. Dar aproapele trebuie ascultat, studiat, slujit, iubit, înțeles. Cum o să facem asta cu musulmanul, dacă nu avem destul har pentru fratele nostru?

    Se pare că nu avem unelte să funcționăm și gândim în contextul multicultural, să ne angajăm în dialog cu cei cu care nu suntem de accord. Am crescut în gândirea -Cristos împotriva lumii-, așa cum menționează Danuț. Suspiciunea față de cei diferiți a fost o sabie cu două tăișuri, păzindu-ne de anumite pericole, ne-a și făcut mai nefolositori. Nu știm să fim misionali într-un context divers și putem dialoga doar pe teren propriu (sau alternativa politică/agitatoare). Valoarea dialogului este pusă la îndoială dacă nu duce la convertire sau măcar la o confruntare. Fără îndoială, există un timp și o măsură pentru fiecare aspect de creștere și înțelegere, dar știu că mulți din generația mea au fost si vor rămâne spectatori, portari, în cel mai bun caz fundași.

    Îmi cer scuze că nu am adresat subiectul în mod direct. Impresia mea este că sunt multe alte lucruri care contribuie la felul cum îl abordăm (worldview?). Mă întreb dacă există posibilitatea că motivul raspândirii creștinismului cu mai mult succes prin cea de-a doua metodă să aiba de a face cu faptul ca misionarii au găsit în in anumite culturi o sămânța de revelație foate utilă, un set de idei despre divinitate (o versiune apropiată de El? și nu Baal sau Moloh) cu care au putut lucra. Oare există a treia categorie de misionari, care după ce studiază cultura, decid pentru o opțiune sau alta? Depinde de context, cum spui. Asta bineînțeles nu înseamnă că rămâne doar de zidit și că nu este nevoie de dărâmat. Interesant cum ne place să începem cu dărâmatul… Domul să dărâme în mine și în noi ce-i de dărâmat.

    Reply
    1. Cristian Anton

      Punctele 1 şi 2 s-au pierdut, domnule Călin Popa. Puteţi încerca să le refaceţi? Cred că sunt cel puţin la fel de interesante şi de constructive ca şi 3. Mulţumesc anticipat.

      Reply
      1. Cristian Anton

        Îmi cer scuze, acum am observat că de fapt răspundeţi punctului 3 din articol.

        Reply
  18. Pingback: B a r z i l a i – e n – D a n

  19. Pingback: Dănuţ Mănăstireanu: Nu cred că termenul ‘fundamentalism’ mai poate fi salvat din cariera perversă pe care o are în acest moment | Romania Evanghelica

  20. Pingback: Cât de multi putem păgâniza Evanghelia ca să-i în creștinâm pe păgâni? | B a r z i l a i – e n – D a n

  21. Maria Istoc

    Mi-a scapt disputa. Dar imi place cand aruncam cu islamofobiile recente sau nu in dreapta si in stinga cum face popa cu cadelnita. Ce este ilamofobia si de ce o folosim ca subiect de intimidare a celui care are o alta parare? Cat despre felul cum priveau arabii pe Dumnezeu sau cum ii spuneam, musulmanii de azi nu se inchina acealuiasi Dumnezeu care este Dumnezeul evreilor si apoi al Crestinilor.

    Reply
    1. Eugen

      Tocmai când se făcuse liniște :).

      Reply
  22. Maria Istoc

    Exclusivisti, inclusivist etichetam, etichetam si facand-o ne putem singuri etichete.

    Reply
  23. Pingback: Creștinismul și alte religii: exclusivism – inclusivism – pluralism… și alte variații | Chibzuieli

  24. timo74

    ati spus: “Cred că a face din doctrinele fundamentale creștine (cum este Trinitatea) vârful de lance al activității misionare este o eroare. Numai cine Îl trăiește pe Dumnezeu ca Tată prin Cristos și Duhul Sfânt poate ajunge la o înțelegere a Trinității. Cineva poate practica o credință Trinitară fără a fi capabil să exprime în mod elaborat doctrina Sf. Treimi, cum de altfel fac cei mai mulți creștini.”

    oare chiar credeti ca veti putea intelege bine Triunitatea?:)) (mai degraba trebuie crezuta in balanta cu intelegerea EI!)

    Problema cea mare este alta. NEGAREA ei – ceea ce fac msuslmanii!!

    Iar daca se neaga Triunitatea, aceasta devine o problema chiar si in evanghelizare… ptr ca prin evanghelizare atingi si subiectul Triunitatii, chiar daca nu o explici, DAR trebuie sa indemni la a o crede!

    Reply
    1. Eugen

      Desigur, Timotei. Creștinii nu au inventat doctrina Trinității pentru că au fost deștepți sau pentru că le-a venit lor ideea să forumuleze ceva care să fie specific concepției creștine despre Dumnezeu. Mai degrabă, ce văd în Scripturi este faptul că primii creștini l-au experimentat pe Isus Cristos ca Dumnezeu când a potolit furtuna, când le-a iertat păcatele, când i-a vindecat. Aceasta i-a provocat să se întrebe „Cine este acesta? Numai Dumnezeu face așa ceva!”

      Și în experiența prezentă, deși nu-l vedem cu ochii fizici pe Cristos, trăim puterea lui de a ierta prin cruce și Duhul Sfânt vine în vința noastră, și astfel trăim divinitatea lui.

      Întrebarea „Cine este acesta?” a generat eforturile teologice din primele veacuri care au dus la formularea dotrinei Trinității. Astfel, această doctrină nu este ceva ermetic și obscur, care cere să ne închidem mintea pentru a o crede (cum zic unii de la amvon 🙂 ), ci ceva ce luminează, clarifică și întărește credința. Desigur, problema este că omul spiritual înțelege lucrurile lui Dumnezeu și cel firesc nu, iar noi am vrea ca cel firesc să le înțeleagă înainte de a trăi puterea lui mântuitoare. „Noi predicăm pe Cristos cel răstignit!” Acesta este vârful de lance al evanghelizării creștine.

      Reply
      1. Dubei Timotei (@TimDubhy)

        si dumneseirea lui Isus este alt varf de lance!
        cat despre Trinitate…de cativa ani o studiez mai profund decat am facut-o in tineretile mele…si… si-mi dau seama ca inteleg tot mai putin…si stiti de ce cred asta? noi suntem limitati si ne dam cu parerea despre un Dumnezeu nelimitat pe care Il limitam prin conceptiile noastre… cu privire la Trinitate, Biblia ne da seminte de adevar, ne descrie mai mult caracterul lui Dumnezeu si lucrarea Lui, dar numeste Persoanele Trinitatii (Tatal, Fiul, Duhul Sfant)…. dar nu merge in adancime… cei ce au scris Noul Testament nu au avut toata revelatia acestei doctrini…. in plus, cei de dupa ei au cautat sa explice Trinitatea cu termeni filozofici si, de multe ori, multi au mai mers mai incolo decat trebuia… mai degraba multa speculatie, si nu stiu cata revelatie (la teologii ce au formulat doctrina)
        apoi, de la amvoane, aud atatea prostii cu tente de erezii in fasa, ca imi dau seama cat de putin intelegem doctrina Trinitatii…DE ACEEA, trebuie mai degraba crezuta decat explicata… deoarece cred ca vom avea multe surprize dincolo… surprise ce intrec mintea noastra limitata de acum! 🙂

        Reply
        1. Eugen

          Păi atunci… la ce să ne mai batem capul cu doctrina și să nu renunțăm la ea de tot? Și ce altceva mai acceptăm fără să înțelegem? Fiecare ce vrea? 🙂

          Reply
  25. Johna69

    A person essentially help to make seriously posts I would state. This is the first time I frequented your web page and thus far? I surprised with the research you made to create this particular publish extraordinary. Fantastic job! fefabgedffaa

    Reply
  26. Pingback: Opinie privind „A Common Word” și Răspunsul de la Yale (2): despre păcatele de comitere | Chibzuieli

Leave a Reply to Virgil Cancel reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.