Chibzuieli

Eficiența actelor de cult la catolici, ortodocși și baptiști

În două postări anterioare am prezentat esența experienței creștine constând în deschiderea omului pentru Dumnezeu, care s-a apropiat de noi în Cristos, și unirea omului cu Cristos.  Cristos însuși a ales să se identifice cu noi în toate lucrurile.  El a început activitatea sa publică la botez, când a coborât în apă ca s-o sfințească, făcând-o astfel mediul de identificare a Lui cu noi inclusiv în moarte, moarte care pentru El va veni ani mai târziu pe o cruce. Toate acestea au fost  acte voluntare din partea Lui, după cum El însuși a spus când Ioan a ezitat să-L boteze, sau înainte de a merge la Cruce.

În prima dintre aceste postări am vorbit despre puterea crucii lui Cristos de a dizolva tot sedimentul ontologic alterat de păcat și suferință din noi, atunci când alegem să ne unim cu Cristos și să ne identificăm cu El în crucea Lui.

În a doua postare am vorbit despre puterea învierii lui Cristos, în urma căreia Duhul lui Dumnezeu vine în noi și ne „reconstruiește” ontologic într-o nouă ființă, după tiparul lui Cristos.

Aceste două dimensiuni ale experienței creștine sunt procese simultane în om. Ele nu se petrec în mod involuntar și inconștient în om, nici împotriva voinței lui, ci prin dăruire de sine lui Dumnezeu, după cum Dumnezeu s-a dat pe sine omului în Cristos. Nici nu se petrec acestea în singularitate, ci împreună cu toți cei ce sunt ai lui Cristos, pentru că nimeni nu poate fi în Christos fără a fi în Trupul Lui, care este Biserica.

Actele care inițiază experiența creștină și jalonează parcursul acesteia au fost instituite de Cristos și practicate de Biserica Lui neîntrerupt de la început, și anume botezul și respectiv, Cina Domnului. Această postare este despre eficiența acestor acte văzută din perspectivă evanghelică, în particular, perspectiva mea fiind una baptistă. În titlurile postărilor anterioare le-am numit „sacramente,” aici le numesc acte de cult – ele înseamnă unul și același lucru.

Terminologie

Pentru că veni vorba de cum le-am numit, este poate potrivit să încep cu definiția a câtorva termeni:

Taină = Scriptura numește taină lucrările lui Cristos în relație cu Biserica Sa. Cuvântul apare de câteva zeci de ori în NT, ca de exemplu:

Și fără îndoială, mare este taina evlaviei… ,,Cel ce a fost arătat în trup, a fost dovedit neprihănit în Duhul, a fost văzut de îngeri, a fost propovăduit printre neamuri, a fost crezut în lume, a fost înălțat în slavă.“ (1Ti 3:16 CNS)

De aceea va lăsa omul pe tatăl său și pe mamă-sa, și se va lipi de nevastă-sa, și cei doi vor fi un singur trup. Taina aceasta este mare (vorbesc despre Hristos și despre Biserică). (Eph 5:31-32 CNS)

În contextul NT termenul nu se referă la un ritual liturgic.  În tradiția Bisericii Ortodoxe termenul a devenit asociat actelor de cult.

Sacrament = de la latinescul sacramentum, în context original, un legământ militar de ascultare administrat de un conducător militar, dar și în sens religios, ceva ce este dedicat ca sacru. Tertulian (c. 160-220) a tradus grecescul mysterion cu latinescul sacramentum.

Act de cult = aceasta este cea mai bună interpretare pe care o pot găsi pentru a exprima ideea de „rânduială” sau poruncă lăsată de Cristos.  Datorită felului în care sacramentele funcționează în context catolic, unii evanghelici în vest s-au distanțat de termenul sacrament, și în engleză au preferat să folosească termenul „ordinance.” Vom vedea de ce.

O tipologie care ne poate ajuta să înțelegem diferența dintre abordarea catolică, ortodoxă și baptistă cu privire la sacramente, și de fapt cu privire la aproape toate diferențele teologice dintre cele trei confesiuni, este cea a categoriilor „obiectiv-subiectiv.”

Sacramentele / tainele în catolicism și ortodoxie: o abordare dinspre obiectiv spre subiectiv

Catolicii și ortodocșii accentuează aspectul obiectiv al creștinismului.  Dumnezeu a instituit Biserica prin Cristos, care a rânduit apostoli, care la rândul lor au rânduit pe alții, și astfel, Biserica este o realitate obiectivă, bazată pe ierarhia eclesială. Ierarhia constituie Biserica.  Nu poți avea biserică fără episcop – episcopul are rol constitutiv în Biserică.  Nici nu poți avea sacrament / taină fără episcop.  Preoții sunt purtătorii harului și îl transmit bisericii.

Sacramentele / tainele de asemenea operează în mod obiectiv. Cum? De exemplu, în Euharistie, la rugăciunea preotului elementele efectiv se transformă în trupul și sângele Domnului. Astfel, ele devin eficiente în mod automat, am putea spune fizic. Accentul este pe cuvintele de instituire rostite de Cristos: „acesta este trupul meu” și „acesta este sângele meu,” luate în sens literal, imediat. Preotul acționează aici nu în numele lui, ci în persoana lui Cristos.

(Vezi în particular partea a 3a – Liturghia euharistică)

Dimensiunea mistică a transformării elementelor este ceva ce s-a adăugat în timp în practica bisericii, în paralel cu dezvoltarea sacerdoțiului și liturghiei. Exegetic, se poate argumenta cu succes, zic eu, că textul biblic în context original nu susține interpretarea catolică și ortodoxă, dar exegetarea aceasta este o „ceapă” care trebuie desfăcută folie cu folie de bibliști, și dacă o vor face, o să vedem cui îi dau lacrimile. Eu nu sunt biblist.

Cum se produce transformarea elementelor? Deși la un moment dat (în timpul „captivității babiloniene” a teologiei ortodoxe) unii ortodocși au cochetat cu termenul catolic „transsubstanțiere,” tendința a fost stopată.  Ortodocșii nu dau o explicație a fenomenului, ci preferă expresia „transformare sacramentală.”

La catolici, lucrurile sunt mult mai elaborate. Toma de Aquino a folosit categoriile aristotelice substanță-accident pentru a explica transformarea. Caracteristicile „accidentale” ale elementelor (gust, miros, culoare, felul în care arată, etc.) nu se schimbă în transsubstanțiere. Dar esența lor efectiv se transformă în sângele și trupul Domnului.  Deși ortodocșii nu explică cum, efectul ritualului este același. Urmează de aici că credincioșii se închină elementelor. Eficiența Euharistiei constă în consumul efectiv al trupului și sângelui lui Cristos.

De fapt, multe alte lucruri urmează de aici, și nu îmi propun să le abordez pe toate într-o singură postare, dar mai menționez două aspecte, care sunt problemă absolută pentru evanghelici.  Primul aspect este că astfel, sacramentul infuzează har în participant, aș spune, în mod automat și obiectiv. Termenul tehnic, latin pentru a exprima aceasta este „ex opere operato” – în virtutea actului săvârșit. Al doilea aspect este că preotul aduce jertfă meritorie pentru păcate de fiecare dată când se celebrează sacramentul. Adică, jertfa lui Isus nu s-a completat odată pentru totdeauna pe cruce, ci continuă în Euharistie.  Considerați acest citat din Conciliul de la Trent (1545-1563, Sesiunea 22, Canonul 3):

If any one saith, that the sacrifice of the mass is only a sacrifice of praise and of thanksgiving; or, that it is a bare commemoration of the sacrifice consummated on the cross, but not a propitiatory sacrifice; or, that it profits him only who receives; and that it ought not to be offered for the living and the dead for sins, pains, satisfactions, and other necessities; let him be anathema

Dacă cineva zice că jertfa euharistică este doar o jertfă de laudă și mulțumire; sau că este doar o comemorare a jertfei completate pe cruce, și nu o jertfă de ispășire; sau că beneficiază de ea numai cel ce o ia, și astfel, nu ar trebui să fie adusă și pentru cei vii și pentru cei morți, pentru păcate, dureri, satisfacții (în sensul de potolire a mâniei lui Dumnezeu, cred, ca în VT prin jertfa de ispășire), și alte necesități; acela să fie anatema.

Ce se întâmplă cu aspectul subiectiv, trăirea în sine a credinciosului?  Din moment ce harul se infuzează prin actul fizic în credincios, nu se discută mult despre acest aspect. La catolici singura cerință este ca participantul să nu se opună în mod volițional efectului.  Desigur, aceasta nu înseamnă că nu este nici un accent pe trăirea credinciosului, din moment ce participarea în sacrament / taină este precedată de spovedanie, și trimiterea după Euharistie este trimiterea credincioșilor să trăiască în lume realitatea prezenței lui Cristos în ei. Eficiența actului, însă, constă în consumul fizic al Euharistiei. Astfel, nu este surprinzător să-ți spună un catolic că va merge în cer pentru că a luat Euharistia în fiecare zi.  Însă singurul aspect la care ne oprim aici este doar cel esențial, și anume modul operativ al ritualului.

O abordare baptistă a actelor de cult: dinspre subiectiv spre obiectiv

Numesc aceasta „o abordare baptistă” pentru că în fapt, este surprinzător cât de puțin s-au preocupat baptiștii cu explicarea modului în care operează sacramentele.  Dimensiunea sacramentală (în sensul că actele de cult efectuează ceva în credincios și prin ele credinciosul beneficiază de harul lui Dumnezeu), este în general afirmat de baptiști, deși nu se explică cum.  Reacția față de termenul „sacrament” și preferința pentru termenul englezesc „ordinance” a fost accentuată în Anglia mai ales de Mișcarea Oxford (Oxford Movement, după 1833), când latura High Church a bisericii Anglicane s-a orientat către catolicism. Celor ce doresc să cunoască mai bine concepțiile baptiste despre sacramente de-a lungul istoriei le recomand Fowler, K. Stanley și William H. Brackney. More Than a Symbol: The British Baptist Recovery of Baptismal Sacramentalism. Paternoster Press, 2002.

Probabil cuvântul care ne ajută cel mai bine să înțelegem cum operează actele de cult în concepție baptistă este „identificare.” Mântuirea în sine este o experiență a unirii cu Cristos (vezi o postare anterioară la subiect).  Actele de cult sunt acte de identificare cu Cristos.  În această identificare cu Christos, despre care am vorbit mai detaliat în postările menționate mai sus, își împlinesc actele de cult eficiența. Când comemorăm Cina Domnului după cum a spus El, „faceți aceasta spre pomenirea Mea,” sensul este de anamnesis, adică nu de participare pasivă, ci activă.

Actele de cult sunt acte voliționale (după cum și dăruirea lui Cristos pe cruce, nouă, a fost de voie) prin care, în cercetare de sine, ne identificăm cu Cristos în moartea și învierea Lui. Eficiența actelor de cult constă nu în complexitatea sau frumusețea ritualului, nu în transformarea fizică a elementelor, nu în calitatea episcopului ca purtător de har – în continuitate apostolică prin punerea mâinilor – ci în autenticitatea deschiderii participantului pentru Cristos, în primirea darului harului Lui, și dăruirea de sine lui Christos, ca Christos să trăiască în el.  Acesta este procesul prin care crucea Lui are putere să dizolve sedimentul ontologic în noi și să ne reconstituie ontologic, lăuntric, prin Duhul Sfânt.

Evident, în teologie baptistă (și în general la evanghelici) accentul cade pe subiectiv, dar nu se oprește acolo.  Trăirile noastre subiective sunt fluide, nedefinite, dacă nu sunt obiectivizate în actele de cult. Actele de cult în sine, sunt dimensiunea obiectivă a unei realități spirituale.  Are loc o transformare ontologică în actele de cult? Fără îndoială! Dar nu în elemente (apă, pâine, vin), ci în participanți! Acesta este motivul pentru care Mărturisirea de credință baptistă românească de la început afirma că în Cina Domnului Biserica „se hrănește spiritual cu trupul și sângele Domnului” (sublinierea mea).

Poate realitatea subiectivă exista fără a fi obiectivizată în ritual sacramental? Lăsând la o parte circumstanțele speciale și diferitele stadii sufletești prin care trecem în procesul venirii noastre la Cristos, NU!  Nu există credință autentică împlinită care nu se mărturisește în botez.  Acesta este motivul pentru care Ioan Socaciu în Catechismul Apostolic spunea că în circumstanțe normale, fără botez nu poți fi mântuit.  Credința din inimă cere mărturisirea cu gura (formal, în contextul Trupului lui Cristos, în botez) ca să ajungi la mântuire (Rom 10:10).

Câteva observații concluzive

Implicațiile celor de mai sus sunt complexe și în multe direcții, inclusiv cu privire la practica pastorală și cea eclezială.  Actele de cult sunt acte publice nu individuale. Nu mă voi referi la aceste aspecte (poate în altă postare), ci doar la câteva aspecte strict la subiectul inițial.

Dimensiunile obiectivă și subiectivă a unei și aceleași realități spirituale în ființa umană nu se pot separa. Noi nu suntem duhuri plutind în văzduh ci ființe întrupate.

Aspectul obiectiv nu îl creează în mod automat pe cel subiectiv, cum sugerează teologia catolică și ortodoxă. Pe de altă parte, aspectul subiectiv este fluid, nedefinit și incomplet, dacă este trăit cum sugerează unii evanghelici, fără a fi obiectivizat în actele de cult. Ambele extreme sunt deficiențe. Când se balansează, cele două abordări converg.

Actele de cult au un aspect volițional, participativ, de discernământ, din partea participantului; altfel sunt ineficiente, sau potențial detrimentale. Acest aspect nu este meritoriu ci un act de primire a harului divin. Un dar nu este efectiv dacă nu este primit.

Biserica a primit „cheile Împărăției” ca să lege și să dezlege destine veșnice pe pământ. Aceasta nu este ceva făcut de ierarhia bisericească sau de acțiunile arbitrare ale vreunui reprezentant al bisericii ci se petrece prin proclamarea Evangheliei.  Actele de cult sunt acte de vestire a morții și învierii Domnului până va veni El. „Legarea și dezlegarea” are loc între om și Dumnezeu prin răspunsul la proclamarea crucii și învierii în tot ce face Biserica, inclusiv în actele de cult. Actele de cult îl pun pe om față în față cu Dumnezeu, în crucea lui Cristos. Neglijarea acestora sau tratarea lor cu indiferență sau fără discernământ periclitează destinul nostru veșnic (nu o spun ușor nici fără să îmi dau seama de ce spun!).

Cu privire la punctul anterior, deși acest aspect necesită discuție mai amplă, mă rezum la a afirma că Biserica este oriunde se adună doi sau trei în numele lui Cristos, după cum a promis Cristos că va fi în mijlocul lor.

Actele de cult sunt mijloace ale harului divin.  Ele sunt acte de întâlnire a omului cu Dumnezeu care efectuează o transformare ontologică în om.  Ca atare, în principiu terminologia de sacrament și/sau taină este onorabilă, are o tradiție creștină, și demnă de folosit. Dificultatea constă în faptul că diferite confesiuni nu spun același lucru când folosesc această terminologie. Ca să mențină totuși diferența, unii evanghelici în Vest preferă expresia „semn sacramental.” După părerea mea, evanghelicii ar trebui să-și re-însușească terminologia creștină tradițională și să transfere discuția la esență, nu să accepte reducerea ei la una de terminologie.

Sacramentele nu sunt doar acțiuni discrete, ici și acolo în viața credinciosului. Realitatea lor este permanentă. Trăirea de zi cu zi a credinciosului este o extindere a realității sacramentale în tot cea ce suntem și trăim în toate circumstanțele vieții. „Nu mai trăiesc eu ci Cristos…” În ultimă instanță eficiența actelor de cult se arată nu dincolo ci dincoace de ușa bisericii. Nu print trăire legalistă ci prin trăire care vine dintr-o inimă transfromată sacramental prin har.

Am întâlnit baptiști care au trecut la o confesiune sau alta considerată „sacramentală,” pentru că, afirmă ei, ar fi o deficiență cu privire la practicarea sacramentelor între evanghelici. Cel puțin, un prieten al meu așa sugera la un moment dat.  Așa zice și Michael Bird în Evangelical Teology.  Din text, pare că Bird a trecut de la baptiști la reformați și apoi la anglicani după disponibilitățile de pe piața muncii, dar mai bine să nu speculăm. Oricum, în nici un caz nu am găsit nicăieri o explicație teologică a acestei deficiențe din partea unui evanghelic trecut, care să mă ajute să înțeleg ce au găsit în noua confesiune. Întrucât sacramentele sunt acte de comuniune a omului cu Dumnezeu în contextul Trupului lui Cristos, eficiența lor nu depinde de sofisticarea teologică a enoriașilor.  Poate mă ajută cineva să găsesc o astfel de explicație, să trec și eu la ortodocși! Altfel, dacă este vorba de „rânduiala” bisericească, desigur, avem multă muncă de dus în ograda noastră.

47 Comments

  1. DanutM

    Reblogged this on Persona and commented:
    Eugen Matei continua reflectiile lui legate de realitatea invierii cu o serie de consideratii legate de sacramente (La catolici, ortodocsi, si protestanti magisteriali) vs acte de cult (la evanghelicii ce tin de reforma radicala).
    Probabil la mine se refera Eugen cind vorbeste despre un prieten evanghelic care s-a alaturat protestantismului magisterial (in forma anglicana in cazul meu specific) din pricina neajunsurilor percepute in intelegerea sacramentelor, un subiect asupra caruia sper sa revin cindva, intr-o perioada mai putin incarcata.

    Reply
  2. alincristea

    Reblogged this on Romania Evanghelica.

    Reply
  3. Cristian Pascu

    Nu ai pomenit nimic de taina pocăinței, spovedania, care este inseparabilă de taina Euharistiei. Negi obiectivitatea Euharistiei fiindcă de asemeni negi necesitatea preoției particulare în iertarea păcatelor și în oficierea tainelor.

    Mi se pare că prin accentuarea subiectivității Euharistiei, mărești meritul credinviosului pentru primirea harului.

    Reply
    1. Eugen

      Nu mi-am propus să discut tot tiparul eucharistic ci doar cum se înțelege că operează tainele. Și așa postarea este extrem de lungă, pentru a fi citită fără oarece exercitiu de răbdare. Cum s-ar putea identifica cineva cu Cristos fără pocăință, când însăși crucea este cauzată de păcatele noastre?

      De preoția particualră am pomenit doar tangențial, când am afirmat că eficiența actelor de cult nu depinde de ea. Era de așteptat, nu? Am afirmat clar că sunt baptist :)! În tiparul practicii ecleziale a NT acest rol nu apare nicăieri. Rolul acestiea în teologia și practica ortodoxă și catolică sunt evoluții ulterioare.

      În Euhaaristie și în primirea harului nu se pune problema meritelor. Adevărat, măresc rolul credinciosului față de cel al ierarhiei/oficiantului, dar nu și meritul.

      Reply
    2. Cristian Pascu

      În tiparul practicii ecleziale a NT acest rol nu apare nicăieri. Rolul acestiea în teologia și practica ortodoxă și catolică sunt evoluții ulterioare.

      Poți da o dată exactă când a fost inventată preoția particulară?

      Reply
      1. Eugen

        Cred că a fost un proces, nu cred că a fost o dată fixă. Și nici nu cred că toate aspectele legate de preoție așa cum sunt practicate în prezent s-au instaurat instantaneu ci a fost un proces evolutiv, în parte în contextul diferitelor controverse teologice, ca în cazul catolicilor și a conciliului de la Trent. Istoric, cred că am citit undeva că Tertullian l-ar fi folosit prima dată cu privire la slujitorii Bisericii, dar nu am nici o sursă la îndemână.

        În principiu, conceputl de hiereus nu este în NT decât cu referință la Cristos și la preoție tuturor credincioșilor. Aceasta nu înseamnă neapărat că credincioșii nu pot să-și slujească preoțește unii față de alții, nici că preoția nu poate funcționa „evanghelic” ca să zic așa, ci simplu, că nu cred că trebuie să privim preoția ca o clasă de credincioși care slujește altei clase de credincioși. Nici să facem eficiența tainelor dependente de această clasă. Că alfel, cum noi toți mediem prezența lui Cristos altora, inclusiv în proclamarea evangheliei, putem spune și că funcționăm preoțește unii față de alții.

        Reply
      2. Cristian Pascu

        La fel ca și evoluționismul, nici perspectiva ta nu ține apă. Evoluționiștii afirmă că o caracteristică sau alta s-a dezvoltat din una preexistentă, care îndeplinea o altă funcție. Dar când ajung la problema originii vieții, spun că nu știu, dar o să afle mai tîrziu.

        La fel și în cazul preoției, sau al dezvoltării teologiei creștine în general, s-au adăugat lucruri pe parcurs într-un proces evolutiv, fără să putem spune clar cînd și cum și cine și de ce. Dar așa s-a întâmplat. Și a durat 1500 de ani până când cineva a realizat starea ne-biblică a lucrurilor și a făcut ceva în privința asta.

        Pocăitul comun, fiindcă despre el vorbim, nu are nici cel mai mic habar ce s-a întâmplat vreme de 15 secole înainte de Luther. Nici de Luther nu prea îi pasă. Astăzi vine un american și îi dă vestea cea bună, care sună bine și confortabil, și se pune și el pe studiat și are impresia că l-a luat pe Dumnezeu de picior.

        De aceea și critica simplistă și ignorantă, de exemplu, a cultului icoanelor. E pe toate forumurile și sare în toate discuțiile. Putem să spunem clar când au început să fie folosite? Nu. Dar știm că s-au folosit de timpuriu. Și mai știm că există un conciliu care a dezbătut această problemă și s-au adus argumente pro și contra. Și a câștigat poziția pro.

        Știe pocăitul simplu de această dezbatere? Nici cât un bob de orez! Dar este sigur că dărâmă toată teologia icoanei cu o simplă citare a unui verset din vechiul testament. Fără disernământ. Am aflat că filosofii păgâni le reproșau creștinilor cultul moaștelor. Dar tot pocăitul știe astăzi că creștinii, mai puțini la minte de cît cei de astăzi și neștiutori de carte, au împrumutat cultul icoanelor și al moaștelor de la păgâni. Nu se știe când și cum exact. Dar sfinții părinți care se certau pe o literă din crez, au fost extrem de îngăduiori cu această practică “păgână” de dragul noilor convertiți.

        Și tot Sfinții Părinți, autorii scrierilor filocalice, în discuțiile lor despre resorturile patimilor și ale păcatelor, ale vindecării sufletului și curățirii inimii, erau destul de prostuți să nu vadă că niciunde în NT nu se vorbește de preoți particulari și de spovedanie și de liturghie așa cum o săvârșeau ei, și se duceau ca oile să se spovedească la preot.

        Argumentul este unul de tip “eu înțeleg mai bine decât ei Noul Testament fiindcă ei înțeleg mai prost decât mine, sau deloc, Noul Testament”. Argument circular, adică. Am avut odată o discuție cu un baptist care îmi spunea că el e sigur că interpretează Scriptura bine fiindcă se roagă și apoi vede că viața lui este conformă cu ce a înțeles. Orb pe orb învârte în cerc.

        Reply
        1. Eugen

          Nu mai rămâne decât să spun și eu că ortodoxul comun zice că Biblia a fost scrisă de Eminescu, să mai pun și vreo legătură la un clip de pe youtube, și am coborât discuția la nivelul la care nu vrem nici tu, nici eu. Amândoi știm mai bine de atât, și sunt sigur, vrem să fim găsiți credincioși la fel în cele încredințate de Dumnezeu nouă.

          Reply
      3. Cristian Pascu

        Eugen, afirmația că biserica ortodoxă/catolică a adăgat mai târziu învățăturile despre Euharistie și preoție și botez PESTE ce scrie în Noul Testament, este a ta, nu a pocăitului de pe youtube. Eu pe aceasta am contrazis-o. Critica cultului icoanelor merge în aceiași linie și are aceleași consecințe logice. Sfinții Părinți nu au fost în stare să vadă incompatibilitatea practicii lor liturgice și ascetice cu învățăturile Sfintei Scripturi. Adică citeau porunca din decalog și apoi își făceau semnul crucii în fața icoanei Născătoarei de Dumnezeu și nu vedeau nicio contradicție în asta. Sfântul Vasile cel Mare, Ioan Gură de Aur, Grigorie de Nazians, de Nyssa, Simeon Noul Teolog, Grigorie Palama, și ceilalți părinți ai bisericii au fost preoți și episcopi. Negând preoția particulară, așa cum o faci tu, afirmi în mod implicit și direct incapacitatea lor hermeneutică de a realiza starea de eroare în care se alfă. Ceea ce, imediat, anulează autoritatea lor pentru a o afirma pe ta sau a oricui neagă preoția particulară.

        Nu mă ascund după pocăitul de rând. Dar a desconsidera autoritatea teologică a Sfinților Părinți este ca și cum a-i zice că Biblia a fost scrisă de Eminescu. Luther însuși vorbește de 4 concilii, număr egal cu a-l evangheliilor. Deci nu cunoaștea istoria bisericii. Câteodată îi laudă pe Părinții Bisericii altădată îi critică. Le este superior. Dar este de acord cu poligamia, fiindcă și Avraam a fost căsătorit cu două femei. Și ca luptă cu depresia, folosea euharistia și o cantitate considerabilă de alcool.

        Acesta este blogul tău personal. Poate este peste linie să venim noi aici să îți criticăm poziția. Dar ca onestitate intelectuală și academică, ar trebui să fi conștient de subțirimea istorică a afirmațiilor despre teologia ortodoxă. Și să știi, că și protestanții culți și serioși consideră că Constantin cel Mare a tăiat și lipit dogme în Biserica Ortodoxă. Iosif Țon este unul dintre ei.

        Reply
        1. Eugen

          Cristian, cred că îmi atribui în virtutea inerției lucruri pe care nu le spun. Îți dai seama că n-o să mă apuc acum să discut toate detaliile la care te referi dar nu sutn strict la subiect, și dacă vrei să spui că noi, evanghelicii avem bube-n cap, știu, sunt de acord. De aia și scriu ce scriu. Eu nu am spus că preoția este inutilă ci că că eficiența sacramentelor nu depinde de ierarhia eclesială sau de prezența episcopului, dar nu am făcut calificări despre preoție în general. Cu alte cuvinte, eu nu fac în primul rând un demers distructiv împotriva ortodocșilor ci afirm autenticitatea și eficiența practicii eclesiale baptiste a Euharistiei vis-a-vis de terminologia și practicile tradiționale.

          Câți din cei menționați își făceau cruce în fața icoanei Născătorei nu știu, dar sunt aproape sigur că nici unul din cei 12 apostoli nu au făcut-o :). Adică în principiu, nici eu nu am probleme cu făcutul crucii, dar nu înțeleg de ce aduci toate acestea în discuție. Sau pe Luther. Eu nici nu m-am referit la el, și dacă nu a știut că sunt mai mult de patru concilii nu e vina mea ci a catolicilor, că a fost călugăr la ei și tot de la ei și-a luat doctoratul în teologie, a predat, etc.. Păcate o fi avut cu grămada, și nu mi-am propus deloc să îl apăr.

          Nici pe Iosif Țon. Poate nu știi, baptiștii din România i-au retras ordinarea lui Iosif Țon. Că Țon este tot atât de caustic împotriva ortodocșilor cum sunt unii ortodocși care ne trimit în iad pe scurtătură o știm. Dacă urmărești blogosfera evanghelică poate o să observi că cele mai consistente evaluari și critici ale anti-ortodoxismului lui vine tot de la unii din noi. Mă refer la argument cu conținut teologic. Ca să nu mai zic că mai mulți teologi baptiști au afirmat că „Iosif Țon nu este teolog” :). Bloghează și tu „Ton nu este teolog” sau citește această postare.

          În ce mă privește, caut să bloghez în primul rând pentru comunitatea evanghelică românească, și cred că este evident că pe ici pe colo încerc să fiu corectiv teologiei acesteia și să ofer și un pic de teologie constructivă (în sensul de a construi, defini teologie) un pic mai nuanțată. Faptul că fac referințe la ortodocși, catolici, etc. e o practică normală în teologie – destul să citești aproape orice manual de dogmatică ortodoxă. Un blog este prin definiție un forum public. Comentariile și dialogul sunt binevenite atât timp cât sunt respectuase și la subiect. Apreciez că te angajezi în discuție fără să îți ascunzi identitatea, onest și direct. Ceea ce încerc și eu să fac.

          Reply
      4. Cristian Pascu

        Mulțumesc pentru răspuns și apreciez că nu te-a dat înapoi tonul meu prea dur, poate.

        Pe mine nu mă interesează bubele din capul protestanților. Desigur, unele sunt posibile tocmai datorită unor caracteristici fundamentale ale protestantismului, cum ar fi absența unor norme de cult, libertatea interpretării Scripturii, etc. De aceea mă și strădui să găsesc caracteristicile cât mai definitorii pentru întreg curentul de gândire protestant. Ceea ce m-a dus la Luther. Sigur că se poate merge și mai departe, și trebuie mers. Reforma a avut un context de gândire și social, creat în parte de lumea catolică căreia, din perspectivă ortodoxă i se reproșează multe.

        Acum chiar dacă unii protestanți vorbesc de eficiența sacramentelor, într-un fel sau altul, alții vorbesc de ele ca simplu simbol, totuși direcția este evident teologic mult separată de cea tradițională. Și apoi sunt două aspecte: 1. Să crezi că sunt eficiente sau chiar este prezent trupul și sângele Mântuitorului în Euharistie. 2. Chiar să fie așa. Adică dacă tu crezi că este prezent trupul, dar ai folosit franzelă și suc de struguri din comerț, așa cum se face în biserica baptistă din orașul meu natal, este dificil de spus că într-adevăr este așa cum crezi.

        Euharistia și preoția sunt legate. Poate oricine săvârși ritualul în numele comunității *subiective*? Numai cei ordinați? Ce este ordinarea și ce diferență este între credinciosul ordinat și cel ne-ordinat? Oricare ar fi răspunsurile, întrebările există. Și crează alte diferențe față de bisericile tradiționale (cele două, care și ele au nenumărate diferențe între ele).

        Una peste alta, diferențele trebuiesc justificate mai ales atunci când spui că cele două abordări sunt la fel de valide. Diferențele apar întotdeauna în urma unei revolte, reforme. Dacă vezi că până la un moment dat lucurile s-au făcut într-un fel, și asculți motivele pentru care s-a făcut așa și așa, și spui NU, noi o să facem altfel fiindcă spre deosebire de voi noi credem că de fapt așa și așa, acel NU reprezintă o revoltă. O neascultare.

        Eficiența actelor de cult constă nu în complexitatea sau frumusețea ritualului, nu în transformarea fizică a elementelor, nu în calitatea episcopului ca purtător de har – în continuitate apostolică prin punerea mâinilor – ci în autenticitatea deschiderii participantului pentru Cristos, în primirea darului harului Lui, și dăruirea de sine lui Christos, ca Christos să trăiască în el. Acesta este procesul prin care crucea Lui are putere să dizolve sedimentul ontologic în noi și să ne reconstituie ontologic, lăuntric, prin Duhul Sfânt.

        Iată aici trei NU. Deși la ortodocși liturghia poate fi săvârșită și simplu, transformarea și harul preoției sunt esențiale. Desigur că e nevoie de prezența credincioșilor. Desigur că e nevoie de trăire din partea credincioșilor când se împărtășesc. Dar după ce se termină Liturghia, ce este în potir, este Trupul și Sângele lui Hristos înviat. Săvârșirea tainei nu depinde de autenticitatea trăirii preotului sau a credincioșilor. Un preot păcătos sau împrăștiat, dar care săvârșește totuși corect liturghia și nu sare peste rugăciunea epiclezei, va săvârși liturghia și credincioșii se vor împărtăși cu Trupul și Sângele mântuitorului.

        Dumnezeu este cel care lucrează, prin mâna preotului căruia i s-a dat acest har. Nu credincioșii prin autenticitatea trăirii lor. Desigur, un credincios mai sincer va fi mai câștigat decât unul care se gândește la meciul de seara trecută. Dar câștigul vine în urma a ceva care se primește în mod obiectiv: harul mântuitor, energiile necreate, și însuși Trupul și Sângele Mântuitorului. Curățirea ontologică de care vorbești și tu este posibilă tocmai fiindcă mâncăm Trupul și bem Sângele mântuitorului ca el să rămână în noi și noi în El. “Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el” și “viață veșnică”.

        Deschiderea sufletească este pocăința, smerenia, ăsta este pasul credinciosului. Mărturisirea păcatelor, spovedania, la fel legată strâns de preoție. Curățirea și vindecarea vine prin împărtășirea cu Trupul și Sângele. Ritualul frângerii pâinii, în care apostolii stăruiau în fiecare zi, nu ar avea sens altfel. Nu facem ritualuri cu pietre, uși, lumini, oi, ciobani, sare sau alte lucruri pe care Hristos le-a folosit ca metafore. Despre niciunul din aceste lucruri nu a zis “acesta este trupul meu”. Dar despre pâine a zis.

        Reply
        1. Eugen

          Adevărat, noi discutăm aici teologie pe bucăţi că nu se poate altfel – în ultimă instanță teologia fiecăruia trebuie văzută ca întreg. Teologia ordinării/hirotonirii de asemenea este critică la subiect şi nu am atins-o decât tangențial.

          Cred că este o problemă cu a încerca să distilezi tot curentul protestant cumva în 2-3 concpete pe care le atribui echivalent tuturor evanghelicilor. Aceasta este procedura a 2-3 dogmatici ortodoxe pe cu care am venit în contact. Dar prin însăși natura lui, pe care o remarci, evanghelismului nu i se poate aplica metoda uniform. Cu atât mai mult evanghelicilor dintr-un mediu ortodox, a căror teologie, fără îndoială, poate fi influențată de teologia ortodoxă. Așa că adesea la argumentele prezentate mă uit ca la mingea care trece pe lângă poartă, fără să încerc să o prind.

          O temă care este adusă tot timpul în discuție de ortodocși este revolta lor împotriva credincioșilor evanghelici care citesc Scriptura și o interpretează individualistic. Verificarea cu Scriptura a ce auzi este ceva lăudată în Scriptură. Un lucru pe care nu îl luați în considerare este că în contextul nostru nici un individ nu are autoritate interpretativă împotriva altuia. Responsabilitatea de a sta în mod personal în fața lui Dumnezeu prin Scriptură derivă din doctrina competenței sufletului, despre care am vorbit în altă parte. Dar aceasta trebuie văzută în context. În ultimă instanță, noi toți cu interpretările noastre „aiurite,” dacă preferi, venim împreună în comuniune, și ne supunem corectării unii altora. Credem că așa lucrează Duhul lui Dumnezeu un consens între noi, și că unele diferențe sunt suficient de tolerabile ca să avem comuniune împreună. Ar fi mai multe de spus, dar cel puțin aduc acest aspect în atenție.

          Revenind la taine, este clar că avem teologii diferite, și Nu-urile spuse de mine evidențiază câteva ditnre ele. Au am afirmat eficiența tainelor în practica baptistă și nu mă aștept să fii de acord, unele din motivle majore fiind deja prezentate de tine. În ultimă instanță, desigur „we have to agree to disagree.” Cât despre diferite alte aspecte teologice care necesită discuție mai profundă, nu o putem face pe scurt într-un comentariu de acest fel – unele, în alte postări pe viitor.

          Problema slujitorilor în biserică este spinoasă şi este clar că este un (alt) punct unde vederile se despart.

          Reply
      5. Cristian Pascu

        În ultimă instanță, noi toți cu interpretările noastre „aiurite,” dacă preferi, venim împreună în comuniune, și ne supunem corectării unii altora.

        Cum spune psalmistul: “Din haos m-am născut și m-aș întoarce’n haos”. 🙂

        E interesantă abordarea ta, cel puțin la nivel filosofic.

        Reply
        1. Eugen

          Asta-i interpretarea ta nu a mea. Voi aveți impresia asta. Noi de la Scriptură pornim și la Scriptură ne întoarcem :).

          Reply
  4. Alexandru Nădăban

    poate ar fi benefic de menționat influența lui calvin asupra actelor de cult baptiste.

    m-ar interesa un pic ce înțelegi sau cum ai ajuns la afirmația că isus a sfințit apa botezului și ce decurge faptic din asta. de exemplu: dacă apa e sfințită cel botezat e și el sfințit, sau apa are calități speciale (e apă sfințită?) și atunci poate fi folosită în scopuri speciale ca de ex hainele peste care trecea umbra lui petru?

    de dragul preciziei, să nu aibă unii frați impresia că e vorba de apa sfințită de la alte culte mai sacramentale…

    Reply
    1. Eugen

      Alex, am scris la repezeală dar când am recitit textul m-am oprit aici și m-am gândit dacă să las expresia așa sau nu! Și am lăsat-o pe următorarele considerente. M-am gândit la „sfințit” în sensul de „pus de o parte” pentru un anumit scop. După cum uneletele de la Templu erau puse de o parte. Sfințirea obiecteleor nu transformă calitățile fizice intrinsece ale acestora, ci ele funcționează într-un anumit fel în ritual. Cred că și la botez și la cină, în cadrul ritualului, elementele funcționează efectiv într-un anumit fel, dar efectul lor este prin funcția pentru care sunt puse de o parte nu prin transformarea calităților lor fizice intrinsece. Din fericire nu a vem o zicere cu privire la apă de genul „aceasta este” că ne-am fi cramponat în ea tot atât de mult cât cu privire la elementele de la cină. Dar aceasta nu înseamnă că actul este mai puțin eficient. Eficiența lui este de natură spirituală și nu fără un act volitiv sau de supunere voită, activă, din partea participantului. Toate cultele afrimă necesitatea credinței din partea participantului, dar dacă elementele nu fac ceva prin natura lor fizică, aspectul credinței se încearcă a se negocia în fel și chip.

      Reply
      1. Alexandru Nădăban

        mă gîndeam și la bisericile penticostale unde se specifică botezul cu APĂ. 🙂

        Reply
    2. Eugen

      De acord și cu faptul că n-am discutat reformatorii, între care Calvin afimă prezența reală, spirituală în elemente.

      Reply
  5. virgilc

    Reblogged this on Germania Evanghelica.

    Reply
  6. DanutM

    Multumesc, Eugen, pentru acest text. Aceste lucruri sunt oprea oputin discutate intre evanghelicii romani.
    Asa cum bine stii, eu sunt unul dintre evanghelicii care au aderat (nu a fost vorba de o convertire, ci de un proces lent de clarificare doogmatica) la traditia sacramentala (cea anglicana, in acest caz) si unul dintre motivele principale, dar nu singurul, a fost subminarea constanta in evanghelism a prezentie reale (chiar daca mistice) a lui Cristos in elementele euharistice – in sensul ‘acesta ESTE’, nu doar ‘acesta SIMBOLIZEAZA/REPREZINTA’.
    Tu nu discuti deloc chestiunea, esentiala dupa parerea mea, a prezentei reale.
    Si nu cred ca poti oblitera atit de usor diferenta intre elaborarea scolastica transsubstantialista a catolicilor si modelul strict memorialist al Zwingly, mostenit si promovat de evangelicii romani.
    desigur, lucrurile sunt mult mai complexe, si un articol scurt ca acesta, chiar daca bine scris, nu poate face dreptate tuturor apectelor problemei.

    Reply
    1. Eugen

      Dănuț, nu vreau să aduc în discuție publică o chestiune personală, pe care nici măcar nu am discutat-o niciodată pe privat, ca prieteni. Sunt sigur că există mult mai multe aspecte ale deciziei tale decât cel legat de sacramente. Întrebarea mea este ce înțelegi tu prin „acesta ESTE”. Că jertfa lui Isus este neterminată și că în mod literal consumăm carne și sânge omenesc la cină? Iartă-mă pentru felul crud de a pune lucrurile, dar nu știu cum să o pun altfel – aceaste aspecte au dus la dezbaterile din trecut. Nu cunosc teologia lui Zwingli destul de bine dar ce părere ai de următorul citat din el, preluat din Schaff p. 375 (am adăugat legătura la Schaff).

      Credem că Cristos este cu adevărat prezent în Cina Domnului, da, credem că nu există nici o slujbă de Masa Domnului fără prezența lui Cristos. Aceasta este dovada „Unde doi sau trei se adună împreună în numele meu, sunt și eu în mijlocul lor.” Cu cât mai mult este el present unde întreaga adunare se adună în onoarea lui!… Noi credem că trupul adevărat al lui Cristos este consumat la cină în mod sacramental și spiritual de comemoranzi, cu credință, și o inimă evlavioasă (cum a învățat și Sf. Crisostom).

      Sunt multe alte aspecte, ca de exemplu caracterul liturgic al slujbei introduse de el la Zurich, rostirea Crezului Apostolic, etc.. Asta pentru cei ce afrimă (și între pocăiți și din partea ortodocșilor) că dând autoritate ultimă Scripturii trebuie că desconsiderăm neapărat bogăția tradiției.

      Evenghelicii români nu au teologi. Teologia evanghelică românească e populară, adesea făcută după ureche. Teologia evanghelică românească trebuie să o facem tu și eu, că de aceea ne-au educat evanghelicii ca teologi pentru comunitatea evanghelică românească :). Nu este oare pentru prima data în istoria lor când evanghelicii români pot să-și formeze teologi? Glumesc, desigur.

      Reply
  7. Vasile

    Scriptura nu este o carte independenta, obiectivă, pe care un erudit modernist să o așeze în laboratorul academiei și să îi aplice un calapod hermeneutic obiectiv. Scriptura este legitim cartea Bisericii, a Bisericii în care s-a scris, s-a păstrat, s-a statornicit și s-a recunoscut ca Scriptură. În această Biserică, și nu în altele, Euharistia a fost de la început sacramentală, taina tainelor, actualizarea Bisericii ca și trup real (nu spiritual, docetic) al lui Hristos Dumnezeu și Om. Spiritualizarea (“absența reală”) Cinei Domnului este ultima treaptă în degradarea sacramentului euharistiei, înainte de secularismul complet.

    În vremea timpurie a desprinderii baptismului din ortodoxie unul din canoanele pentru păcat era interzicerea luării Cinei. Nu demult am auzit un pastor baptist care spunea că “ce e aia interzicere? Excludere direct …” Încercarea dumitale, Eugen Matei, de a resacramentaliza puțintel simbolurile cultelor neoprotestante este, în opinia mea, sortită eșecului.

    Euharistia este barometrul credinței în întrupare, strânse legată de cultul Născătoare de Dumnezeu. Ortodoxia nu poate fi luată pe bucăți, decât cu evidente inconsecvențe. Dacă n-am avea cinci secole de perspectivă istorică, n-am avea păcat.

    Reply
    1. Eugen

      Vasile, nu m-am referit strict la Scriptură ci la practica eclezială a perioadei NT și foarte timpurie a bisericii. Dacă aspectele despre care vorbim ar fi fost esențiale, ele ar fi fost evidențiate undeva, timpuriu. Nici nu am folosit Scriptura cum spui tu, dar pentru că te-ai obijnuit să discuți stereotipic cu pocăiții în acești termeni, îmi atribui lucruri care nu îmi aparțin.

      Preocuparea cu puritatea Bisericii este o caracteristică a baptismului, cum a fost de altfel și pentru toți reformatorii. De aceea disciplina bisericească are un loc atât de proeminent la Calvin, care la un moment dat contempla aceasta ca potențial semn a Bisericii autentice. Suspectez că de aia și Luther a inclus penitența la un moment dat ca sacrament, asemeni botezului și Euharistiei.

      Baptiștii din Ardeal, mai ales cei proveniți dintre calviniști, au preluat anumite elemente de la aceștia, inclusiv în practica bisericească și în teologie. Oricum, vor fi fiind în practicile baptiste și deficiențe tot atât de evidente ca în Biserica Ortodoxă, unde adesea doar o fracțiune de participanți la slujbă iau Cina. Decât să ne certăm pe baza deficiențelor care le vedem unii la alții probabil mai bine să ne pocăim cu toții.

      Acum, sper că n-o să-mi spui că dacă nu înțelegem Euharisita cum spui tu, înseamnă că nu credem în întrupare!

      Reply
    2. Vasile

      Diferența între înțelegerea ortodoxă și baptistă a Întrupării și a consecințelor acesteia este la fel de mare precum diferența dintre înțelegerea ortodoxă și baptistă a Împărtășaniei.

      Euharistia în Ortodoxie este indisolubil legată de hristologie. Euharistia este fapta credinței hristologice ortodoxe. Toate elementele esențiale ale cultului ortodox, printre care cinstirea Maicii lui Dumnezeu Cuvântul întrupat și cinstirea icoanelor sunt corolare necesare ale Întrupării și ale hristologiei ortodoxe. Cinstirea Maicii Domnului este cinstire a Domnului. Cinstirea prietenilor Domnului este cinstire a Domnului. Cinstire a chipului Domnului și a chipului prietenilor Domnului este cinstire a Domnului. Tot cultul ortodox, care culminează în comuniunea euharistică, este o cinstire a Domnului. Înțelegerea ortodoxă a comuniunii euharistice corespunde hristologiei ortodoxe. Înțelegerea strict simbolic-comemorativă a cinei corespunde hristologiilor neortodoxe, și în mod particular docetismului.

      Împotriva hristologiilor și euharistiilor docetice avertizează aspru Ioan în cele două epistole ale sale.

      Reply
      1. Eugen

        Înțelegerea „strict simbolic-comemorativă” nu este ceva ce ne caracterizează și ni se atribuie din inerție sau stereoptipizare. Vezi comentariul meu către Dănuț – în ultimă instanță nu i se poate atribui nici măcar lui Zwingli.

        Există un număr de slogane asimilate și de o parte și de alta a discuției care se aplică în mod automat celuilalt (sola scriptura, strict-comemorativ, idolatri pentru că vă închinați la icoane, etc.) și eu încerc să duc discuția dincolo de ele.

        De fapt, nu, în relație cu Christos, nu sunt sigur că „strict-comemorativ” i se poate atribui nimănui. Crucea lui Cristos nu cred că se poate contempla „strict-comemorativ,” că de aia este o piatră de poticnire și instrumentul care sau mântuie sau condamnă pe omul care vine în contact cu ea.

        În rest, cred că înțeleg ce spui, deși mă întreb de ce spui „cinstire” a lui Cristos în ceilalți și nu închinare celorlalți. Oricum, probabil conceptul de bază nu este caracteristic doar ortodoxiei, dacă considerăm conceptul lui Luther despre „little Christs” unii altora.

        Reply
      2. Eugen

        Nu cred că vrem să facem discuția foarte personală în public, pe internet, dar îți propun să te gândești puțin pentru tine însuți:

        Tu când, „te cercetai și așa te apropiai” de Masa Domnului la baptiști (aceasta este aproape o formulă în comemorarea baptistă), o făceai „strict comemorativ”? Indiferent de deficiențele pe care le vezi în formularea teologică (bănuiesc că nici unii ortodocși din masa mare de credincioși nu o teologie tocmai elaborată și nici nu au auzit de theosis dar nu vrei să spui că Euharistia este ineficientă pentru ei din această cauză), mă întreb ce fel de tranzacție spirituală se petrecea în experiența ta personală.

        De asemenea, când „te-ai pocăit” în context baptist, ai făcut-o ca acceptare intelectuală a credinței sau ca o deschidere lui Christos? A fost acesta un eveniment strict rațional, intelectual (dacă așa ceva există cu adevărat), sau o „naștere din nou”?

        Din nou, întrebările pentru noi sunt retorice, nu trebuie să răspunzi.

        Reply
  8. Dyo

    Reblogged this on Frică şi cutremur and commented:
    Din nou, un articol foarte interesant, cu o miză demnă de luat în seamă: eficiența actului de cult nu privită strict cauzal, în contextul săvârșirii acestuia, ci ca expresie a realității umblării de zi cu zi a credinciosului cu Dumnezeu. ”Da” și ”Amin” la așa ceva!

    Reply
  9. Excalibur Anduril

    articolul acesta denotă o abordare unilaterală, având idei care în creștinismul primelor veacuri ar fi fost automat văzute ca erezii. în primul rând, apostolul Pavel vorbește despre harul special transmis prin hirotonie (I Tim. 4, 14; II Tim. 1, 6), avertizând ca acest har să nu fie transmis oricui (I Tim. 2, 5). deci, preoția harică are continuitate de la apostoli, iar Hristos nu a întemeiat-o doar ca fapt divers, sau din plictiseală. apoi, Pavel afirmă în I Cor. 10, 16 în mod indubitabil că pâinea și vinul se transformă real în Trupul și Sângele Mântuitorului. deci, dacă preoția și Euharistia își au baza în Hristos și Apostoli, vă așteptați ca noi, ortodocșii, să nu credem Noul Testament, ci să vă credem pe voi, care ați apărut la 1600 de ani după Hristos? nu intenționez vreo jignire, Doamne, păzește!, dar sugerez că ceea ce Hristos a întemeiat, iar Biserica a continuat sub asistența Duhului Sfânt, nu poate cădea sub incidența unui act de corectare umană. avem enorm de multe mărturii din scrierile bisericii primare, care atestă preoția sacramentală și realitatea euharistiei (nu stau acum să înșir, cine are o cât de cât cultură teologică știe). deci, ceea ce Biserica a proliferat sub asistența Duhului Sfânt și sub oblăduirea lui Hristos nu poate fi decât corect, iar ceea ce s-a născut în secolul 16 nu poate avea autoritate în fața a ceea ce vine de la Hristos.

    Reply
    1. Eugen

      Bun Venit! Sunteți amabil să vă prezentați? Pe acest blog toți participanții își revelează identitatea.

      Textele din Timotei vorbesc depre „darul” primit prin punerea mâinilor. Probabil avem și aici o teologhizare ortodoxă a textului ca și în cazul traducerii termenului „prezbiter” prin „preot,” măcar că în greacă preot este hiereus. Oricum, nicăieri nu se folosește în NT termenul „hiereus” / preot cu referință la slujitorii ordinați ai bisericii.

      1 Cor 1:16 spune că paharul este „împărtășirea cu sângele Domnului” (nu sângele Domnului) și pâinea „împărtășirea cu trupul Domnului.” Apoi continuă: „având ân vedere că este o pâine…” Asta spunem și noi. Că deși pâinea este (și rămâne) pâine și paharul pahar, în efect împărtășirea este cu trupul și sângele Domnului. Nu m-am aplecat mai aproape la context, dar cred că atunci când Pavel vorbește de împărtășirea cu idolii, spune că jertfirea hranei unui idol nu face absolut nimic acesteia, în calitatea ei fizică. O poți mânca liniștit, fără probleme de conștiință. Dar când intervin probleme de conștiință (din partea celui ce ia sau doar a celui ce asistă), consumarea te face părtaș idolului (dacă nu pe tine în conștiința ta, pentru credinciosul mai slab care te-a atenționat). Toate acestea mă fac să cred că eficiența tainelor nu este prin calitatea fizică a lor, ci prin actul spiritual care se petrece în credincios.

      Reply
  10. Alexandru Nădăban

    eugen, nu ți se pare că sintagma act de cult este un pic deplasată? mie mi se pare că reduce aproape total esența botezului și a euharistiei la ceva simplist și banal, cu toate că în practică se vrea mult mai mult. un coleg ce era pastor mi-a relatat zbaterea de la bucurești cu privire la euharistie cînd într-o discuție cu directorul seminarului acesta afirma prin anii 90 că actul e mai mult decît un simbol, decît o comemorare, că ar fi ceva tainic, misterios în săvîrșirea lui și participarea la el. dar nu a cutezat să spună ce.
    din păcate nimeni nu alocă timp pentru discuții și clarificări (ești o excepție ce întărește regula) și frica de a gîndi în afara tiparului sau de a pune întrebări impune o tăcere total contraproductivă.
    vor apare tot mai des tensiuni și poate conflicte de genul celui declanșat de discursul lui m. volf pentru că există multe probleme nerezolvate, neexplicate sau nepopularizate și între vulg și teologi se cască o prăpastie. ca urmare plecările acestora, ce acum sunt rare, vor deveni mai frecvente. și aici nu mă refer la plecările managerilor și a pastorilor, ci a celor ce gîndesc teologie.
    un alt minus (poate alții cred că este un plus) existența unor edituri care să-și asume riscul publicării unor teologi autohtoni indisciplinați (adică ieșiți din tiparele teologiei populare). dacă fac o comparație între cîte cărți traduse se publică și cîte autohtone e clar.

    Reply
    1. Eugen

      Bineînțeles că este deplasată! Dar nu am găsit cum să traduc „ordinance.” Literal ar fi „rânduială,” cred, dar nici nu cred că se mai folosește cuvântul în mod curent. Voi, care n-ați fost plecați din țară 24 de ani puteți să mă ajutați! Oricum, după cum am zis în text, ar trebui simplu să folosim taină/sacrament, că români suntem. De fapt, la botez, când cântăm „O scumpă zi… în legământ sunt cu Tine” – „sacrament” cântăm. Sau cum ziceau la țară, „am făcut legâmânt cu Domnul.”

      Dacă așa a zis directorul, foarte bine! Nu știu dacă nu a cutezat sau nu a știut cum să o spună…

      Teologia vestică a venit peste evanghelici cu formulările ei în alt context, deci fără un bagaj autohton ca în vest, unde au fost ani și ani de controverse. Ca atare, preluăm expresiile de la alții dar nu le-am trecut prin contextul nostru. Evanghelicii români trăiesc nu prin suplețea teologiei contextualizate ci prin autenticitatea experienței cu Dumnezeu, cu toate deficiențile teologce. Dar nu poate merge așa la nesfârșit.

      Încă n-am văzut teologii autohtoni indisciplinați :). Poate nu este doar vina editurilor.

      Reply
  11. Alexandru

    ” Ierarhia constituie Biserica.” – aceasta afirmatie nu este valabila in Ortodoxie.
    “Sacramentele / tainele de asemenea operează în mod obiectiv.” – aceasta afirmatie nu este valabila in Ortodoxie.
    [..]”Astfel, ele devin eficiente în mod automat” – aceasta afirmatie nu este valabila in Ortodoxie.
    “Accentul este pe cuvintele de instituire rostite de Cristos: „acesta este trupul meu” și „acesta este sângele meu,” luate în sens literal, imediat”.[…] – aceasta afirmatie nu este valabila in Ortodoxie. Accentul este pe invocarea Duhului Sfant care e cel ce preface darurile (cititi Talcuirea Sf. Liturghii a Sf.Nicolae Cabasila – free pe net – unde chiar are un capitol “Despre cele ce ne obiecteaza unii latini cu privire la sfintirea darurilor si raspuns la obiectiunea lor”). Pe cale de consecinta, afirmatia dvs:
    “Preotul acționează aici nu în numele lui, ci în persoana lui Cristos.” – aceasta afirmatie nu este valabila in Ortodoxie.
    Asadar, nu stiu cum mai poate fi interpretata afirmatia “Dimensiunea mistică a transformării elementelor este ceva ce s-a adăugat în timp în practica bisericii, în paralel cu dezvoltarea sacerdoțiului și liturghiei. ” – cand Hristos prin slujirea Bisericii – preot si credinciosi cheama Duhul Sfant pentru implinirea Euharistiei, parintele Schemann spunand ca cea mai scurta epicleza (invocare e Duhului Sfant) este Maranatha – Vino, Doamne!
    “Primul aspect este că astfel, sacramentul infuzează har în participant, aș spune, în mod automat și obiectiv.” – aceasta afirmatie nu este valabila in Ortodoxie, presupun ca aici v-ati referit doar la catolici. Cele mai devale de aceasta afirmatie chiar nu au de-a face cu ce cred ortodocsii.

    “Aspectul obiectiv nu îl creează în mod automat pe cel subiectiv, cum sugerează teologia catolică și ortodoxă.” – aceasta afirmatie nu este valabila in Ortodoxie. Va ofer in schimb un alt punct de plecare: Tristram Engelhardt da definitia ortodoxa a obiectivitatii = inter-subiectivitate. Implicatiile teologice si ontologice sunt enorme!

    Cand afirmati: ” Eficiența actelor de cult constă nu în complexitatea sau frumusețea ritualului, nu în transformarea fizică a elementelor, nu în calitatea episcopului ca purtător de har – în continuitate apostolică prin punerea mâinilor – ci în autenticitatea deschiderii participantului pentru Cristos, în primirea darului harului Lui, și dăruirea de sine lui Christos, ca Christos să trăiască în el. Acesta este procesul prin care crucea Lui are putere să dizolve sedimentul ontologic în noi și să ne reconstituie ontologic, lăuntric, prin Duhul Sfânt.”

    mie imi pare ca aici comiteti mai multe erori logice informale si de relevanta: “Eficiența actelor de cult constă nu în complexitatea sau frumusețea ritualului, nu în transformarea fizică a elementelor, nu în calitatea episcopului ca purtător de har – în continuitate apostolică prin punerea mâinilor” – aceste realitati nu sunt nici contrazise si nici anulate de afirmatia “autenticitatea deschiderii participantului pentru Cristos, în primirea darului harului Lui, și dăruirea de sine lui Christos, ca Christos să trăiască în el.” As putea merge in prelungirea acestui silogism al dvs si sa spun ca “autenticitatea deschiderii participantului pentru Cristos, în primirea darului harului Lui, și dăruirea de sine lui Christos, ca Christos să trăiască în el.” reprezinta o conditie ca sa putem primi eficiența actelor de cult, complexitatea sau frumusețea ritualului, calitatea episcopului ca purtător de har, continuitate apostolică prin punerea mâinilor. Neavand-o pe prima nuputeti primi nici urmatoarele. Ce parere aveti?
    Daca ar fi sa imi doresc ceva ar fi ca cei ce se se numesc pe ei drept evanghelici sa nu isi impropieze totusi terminologia antereforma, pentru ca in ansamblul lor nu au o intelegere unitara asupra realitatilor semnificate, si in plus ceea ce intelegeti nu stiu daca vadeste o impreuna intelegere cu ortodocsii. In plus ar fi fair enough sa folosesti o terminologie care are acoperire in propriul ethos.

    Reply
    1. Eugen

      Alexandru… cine? Sunteți amabil să vă prezentați ca să ne cunoaștem cât de cât – după cum își propune acest blog? Mulțumesc.

      Referind-mă la ortodoxie și catolicism oarecum împreună, într-adevăr, este necesar specificarea unor afirmații care sunt specifice numai uneia sau numai alteia, după cum ai observat. De exemplu, și afirmația că preotul acționează în persoana lui Cristos este specifică tot catolicismului (reiese și din clipul atașat). Dar trebuie să deosebești și afirmațiile mele, sau evaluarea mea asupra ortodoxiei, cu cuvintele mele, cu care poți să nu fii de acord, dar argumentul trebuie susținut.

      Să exemplific, „ierarhia constituie biserica.” Desigur. N-ai episcop, n-ai biserică. Ecleziologie ortodoxă este episcopală. În contrast, bisericile baptiste se constituie ca biserică prin simpla prezență a lui Cristos cu credincioșii. Ierarhia este o chestiune de rânduială în biserică nu de determinare/identificare a ființei ei.
      „Tainele operează în mod obiectiv.” În principiu eu am vorbit despre o mișcare, care se aplică nu doar tainelor ci în general altor aspecte teologice. Ideea este că ortodocșii pleacă de la aspectele obiective înspre producerea efectului spiritual. Chiar și harul este conceput ca ceva obiectivizat care i se dă preotului, care îl distribuie. Noi tindem să vedem mișcarea în sens invers: Dumnezeu lucrează prin Cuvânt, prin Duhul Sfânt, efectul spiritual se produce și este obiectivizat în practica bisericii.

      Sper că ați prins idea. Unele aspecte probabil nu sunt prea bine exprimate, iar privind altele („acționarea în mod automat și obiectiv” a tainelor, etc) am fost sigur că vor fi obiecțiuni. Original am avut o notă explicativă în paranteze dar văzând lungimea textului am renunțat la ea. Deci, în aspectele în care nu sunteți de acord cu ce spun, argumentați invers, sau explicați de ce înțelegerea mea e greșită, și mă voi corecta unde văd că este de corectat.
      Mai comentez un aspect. Când vi se pare că sunt inconsistent logic cu afirmațiile despre eficiența tainei nu în frumusețea sau elaborarea ritualului, etc., eu nu spun că acestea ar fi incompatibile cu ritualul respectiv sau inutile, ci simplu că acestea nu sunt neapărat necesare pentru ca taina să fie eficientă. Inclusiv calitatea oficiantului de a fi continuitate apostolică prin punerea mâinilor.

      Pretenția de a nu folosi terminologie pre-reformă chiar că nu o înțeleg, pentru că aceasta nu poate fi doar a ortodocșilor, că tot de acolo ne tragem și noi. Mai ales că evanghelicii români nu au trecut niciodată prin experiența Reformei. Și desigur, este deosebire între ce spun eu cu teologia ortodoxă, dar tocmai asta am încercat – să expun ce cred și prin perspectiva categoriilor ortodoxe.

      Reply
      1. Alexandru

        Alexandru Dumitrescu, 40 de ani.
        Privesc cu simpatie eforturile dumneavoastra de evaluare a ortodoxiei. Problema e ca prea multe din afirmatiile pe care le faceti nu au legatura cu invatatura Bisericii. N-am facut decat sa marchez punctele de dezacord. Pot cel mult sa va dau trimiteri la Sfintii Parinti care arata de ce asa si nu altfel. Eu unul nu am ce argumente sa va furnizez, cel mai bine este sa mergeti la izvoare. Pentru structura dvs mentala imi inchipui ca cel mai bine ar fi sa cititi Pr. Alexandre Schmemann in conjunctie cu scrierile Pr. Mihail Pomazansky. Este minunat sa vezi cum primul incearca intoarcerea la Parinti din captivitatea scolastica, dar el insusi infuzat de aceasta si corectiile pe care i le aduce cel de-al doilea. Intre teologii liturgisti moderni imi par stralucitori.

        Reply
        1. Eugen

          Mulțumesc. Am citit câte ceva din Schmemann și acum citesc o teză pe theosis în teologia lui. Am știut în principiu că unii ortodocși i-au făcut câteva corecturi la subiect de la un fost student ortodox, dar nu am știut sursa, așa că referința la Pomazansky (de care nu am auzit), îmi va fi foarte folositoare, deși probabil nu voi avea timp să o consult până luna viitoare.

          Reply
  12. Alexandru

    Selected Essays, by Fr. Michael Pomazansky (Jordanville, NY: Holy Trinity Monastery, 1996)
    Un eseu vis a vis de teologia liturgica a pr. Schmemann:
    http://orthodoxinfo.com/phronema/pom_lit.aspx
    tradus aici:
    http://www.razbointrucuvant.ro/2012/10/18/parintele-mihail-pomazansky-teologia-liturgica-a-pr-alexander-schmemann/
    Esentiala ar fi teologia sa dogmatica:
    http://www.sophia.ro/Teologia-dogmatica-ortodoxa-de-Pomazansky-Mihail-pr.-autor-ro-433.htm
    http://www.amazon.com/Orthodox-Dogmatic-Theology-Concise-Exposition/dp/0938635697
    in engleza aici: http://www.intratext.com/X/ENG0824.HTM
    sau aici: http://www.holytrinitymission.org/books/english/dogmatics_pomazansky.htm

    Revin si am sa comentez pe scurt doar o afirmatie a dvs:”Ierarhia este o chestiune de rânduială în biserică nu de determinare/identificare a ființei ei.”
    Ortodocsii cred ca ierarhia este o problema ce tine nu de ordine/randuiala exterioara a unui sistem cat mai ales de ontologia ei. Asa cum Hristos are preotie netrecatoare si este “arhiereu in veac” nu printr-un act de vointa exterioara sau de calitate dobandita, ci arhieria Lui tine de Persoana Lui asa si arhieria in Biserica tine de ontologia ei, preotia este a lui Hristos iar puterea este de la Duhul Sfant
    Ioan 20:21-23
    21 Şi Iisus le-a zis iarăşi: Pace vouă! Precum M-a trimis pe Mine Tatăl, vă trimit şi Eu pe voi.
    22 Şi zicând acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: Luaţi Duh Sfânt;
    23 Cărora veţi ierta păcatele, le vor fi iertate şi cărora le veţi ţine, vor fi ţinute.

    Cum sa fie ierarhia rupta de puterea sfintitoare si taumaturgica? Cum sa fie rupta ierarhia de modelul treimic? De lucrarea vazuta a Mantuitorului? De puterea cu care au fost investiti ucenicii? “Nu voi m-aţi ales pe mine, ci eu V-AM ALES pe voi şi V-AM RANDUIT să mergeţi şi roadă să aduceţi”.
    Credeti ca aici functioneaza paradigma <>?

    Cand afirmati asa ceva sunteti in contradictie cu toti Parintii primelor 3 veacuri.
    – episcopul este “capul plinatatii lui Hristos” spune Sfantul Grigorie de Nazianz, Cuv. 2, 99,
    – “Episcopus in Ecclesia et Ecclesia in Episcopo” – Sfântul Ciprian, Ep. 66, 8.
    – “Episcopul e chipul Tatãlui” – spune Sf Ignatie Teoforul, Ep. c. Smirn., 8, 1, 2;
    – “Episcopul detine în chip vazut locul lui Hristos ca învatator, preot si pastor” – Sfantul Ioan Gura de Aur, Omil. 2, 4, la 2 Tim.
    Am dat numai cateva citate preluate din Dogmatica pr. Staniloae tocmai pentru a evidentia unitatea intre lucrarea Mantuitorului, textul biblic, lucrarea apostolilor, marturia scrisa a Parintilor primelor veacuri (ucenici directi ai apostolilor) si ce credem de atunci si pana in veac.

    O intrebare finala: la baptisti, hirotonia (orice ar insemna ea si ce putere ar avea sau nu) este de la oameni sau de la Dumnezeu?

    Reply
    1. Eugen

      Mulțumesc pentru resurse. Le voi citi cu interes! Încerc să răspund la câteva din comentariile dvs.

      Ioan 20:21 nu implică un rol preoțesc din partea ucenicilor față de alți credincioși ci se referă la relația lor față de lume (trimiși cu Evanghelia/vestea bună după cum Christos a fost trimis). Cred că în acest sens se referă și Pavel în Rom. 15:16 unde spune că este „slujitor al lui Christos la neamuri, slujind Evanghelia.” Traducerea englezească spune: “to be a minister of Christ Jesus to the Gentiles in the priestly service of the gospel of God.” Ideea de preoție a omului față de creație cred ca are suport biblic destul de solid.

      Pe de altă parte, conceptul de preot (hiereus) nu se aplică nicăieri în NT (noul legământ) cu privire la slujitorii ordinați în biserică ci doar cu privire la Marele Preot (Christos), și cu privire toți credincioșii (1Petru 2:5, 9; Apoc 1:6, 5:10, 20:6). Evrei 10 spune că toți credincioșii au acces în Locul Preasfânt:

      Astfel dar, fraților, fiindcă prin sângele lui Isus avem o intrare slobodă în Locul prea sfânt, pe calea cea nouă și vie, pe care ne -a deschis -o El, prin perdeaua din lăuntrul, adică trupul Său, și fiindcă avem un Mare preot pus peste casa lui Dumnezeu, să ne apropiem cu o inimă curată, cu credință deplină, cu inimile stropite și curățite de un cuget rău, și cu trupul spălat cu o apă curată. (Heb 10:19-22 CNS)

      În paranteză fie spus, în lumina celor de mai sus am fost tot timpul nedumerit despre arhitectura bisericilor ortodoxe, în particular de faptul că numai preotul are acces în locul preasfânt. Dacă biserica (arhitectura) este replica celor cerești, și mai ales în contextul conceptului theosis, de ce nu toți credincioșii au acces la locul preasfânt. Cu excepția cazului în care preoția actuală este o a doua preoție care atunci când Dumnezeu va fi totul în toți, va fi desființată din nou.

      Revenind la subiect, noi înțelegem Biserica, Trupul lui Christos, ca un popor de preoți sub conducerea unui singur Mare Preot, Christos.

      Cu privire la hirotonire, bisericile baptiste hirotonesc prezbiteri (episcop în NT este același oficiu; termenii sunt interschimbabili în NT), adică slujitori pastorali. În general, rânduirea slujitorilor în Biserică este o chestiune charisme / daruri spirituale. Ca atare, se poate spune că este o lucrare teandrică. Dumnezeu dă daruri pentru zidirea trupului lui Christos iar biserica, prin călăuzirea lui Dumnezeu, recunoaște darurile și rânduiește slujitori, după Scriptura care zice:

      Și El a dat pe unii apostoli; pe alții, proroci; pe alții, evangheliști; pe alții, păstori și învățători, pentru desăvârșirea sfinților, în vederea lucrării de slujire, pentru zidirea trupului lui Hristos, (Eph 4:11-12 CNS)

      Mă întreb, deoarece avem diferite texte cu instrucțiuni despre exersarea darurilor pentru zidirea Trupului lui Christos, și despre rânduiala în Biserică, cum se face că nu există nici o referință explicită la slujba preoțească în NT dacă aceasta ține de ontologia bisericii?

      Există și alte aspecte, ca de exemplu, slujba de episcop nu a fost teritorială la început, ci în general, o adunare locală de credincioși avea mai mulți episcopi, după nevoi. Aranjamentul cu un singur episcop teritorial apare mai târziu. Cam atât deocamdată, la scrierile Părinților Bisericii mă voi referi separat.

      Reply
      1. Cristian Pascu

        Eugen, referințele la preoția particulară sunt multiple. Ai onestitatea intelectuală și fii conștient că peste textul scris, ÎNTOTDEAUNA, se va afla interpretarea ta. Nu există excepție. Biserica Ortodoxă nu este la grădiniță ca să creadă în niște lucruri care nu au nicio referință în Noul Testament, mai ales în chestiuni atât de importante cum este preoția.

        Cum este spusa lui Pavel, “harul dat ție prin punerea mâinilor”. Tu îl interpretezi ca nefiind nimic special în raport cu ceilalți credincioși, Biserica ortodoxă nu, ci dimpotrivă. Cuvântul presbyterios noi îl înțelegem ca fiind echivalent celui de preot, adică presbyterii erau propriu zis preoți, tu nu (probabil).

        Apostolii au ales diaconi tocmai ca ei să poate stărui în rugăciune și în frângerea pâinii. Ceea ce înseamnă că nu oricine săvîrșea liturghia.

        În general, nicio chestiune nu poate fi definitiv rezolvată sau clarificată doar privind textul noului testament. A ignora istoria ulterioară sau a-i scădea din importanță conduce în mod automat la pierderea direcției. E ca și cum a-i zice, nu mă interesează ce a făcut Duhul Sfânt cu Biserica ulterior, eu merg direct la sursă.

        De aici și spusa ta de mai devreme, că voi plecați de la Scriptură și vă întoarceți la Scriptură. Dacă plecați de la literă și vă întoarceți la literă, sunteți voi și interpretarea voastră. Dacă plecați de la Duh, prin care a fost scrisă Scriptura, și vreți să vă întoarceți la Duh, atunci tâlcuirea nu se poate face după socotința unuia sau altuia, așa cum ai spus tu mai sus, că nici Scriptura nu a fost scrisă așa. Ci oameni sfinți, purtați de Duhul Sfânt au scris-o. Așa și tâlcuirea ei se va face mântuitor, spre desăvârșire, doar de către oameni sfinți, purtați de Duhul Sfânt.

        Reply
        1. Eugen

          Cristi, dacă este vorba de onestitate intelectuală ni se cere amândurora. Cred că ți-ar prinde bine și ție să ai onestitatea intelectuală să spui că presbiter și preot pe lb. greacă sunt două cuvinte diferite, și dacă „preot” ar fi vrut să zică autorii diferitelor texte, o puteau spune simplu și natural. Deci, tracucerea la presbiter prin preot este plantarea unei teologii în Scriptură care nu îi aparține în contextul ei imediat, fiind o dezvoltare doctrinară ulterioară (că termenul „evoluție” mi-a fost asociat anterior în mod anacronic cu evoluționismul). Acum, poți argumenta că această dezvolatare este organică, din sâmburele bisericii NT, și deci, validă. Aceasta, cred eu, ar arăta un pic mai multă onestitate intelectuală.

          Nici la noi nu „oricine” săvârșește liturghia, deși, doamne ferește, în cazuri extreme o paote face.

          Eu nu neg ce a făcut Biserica ulterior, ci simplu, afirm că ce a făcut Biserica la început, fără să aibă cultul liturgic elaborat ca în ortodoxie, a fost cel puțin tot atât de valid și eficient ca și cultul elaborat, dacă nu -iertat să fiu – chiar mai valid.

          Nici nu cred că unele din zicerile Părinților despre slujitorii bisericii au fost neapărat afirmații ontologice, dar nu sunt versat în Patristici, deci nu mă arunc să comentez până nu mă luminez.

          Nu cred nici că tot ce a făcut Biserica într-un anumit context este neapărat normativ, și asta mă face să nu îngheț practica litrugică într-un context cultural specific. Nici, nu limitez lucrarea Duhului lui Dumnezeu la lucrarea oamenilor și nu neg eficacitatea harului în afara Bisericii Ortodoxe (sau Baptiste), cum tind să facă unii ortodocși, probabil cei mai mulți.

          Mie mi se pare că istoric vorbind, Duhul a împins Biserica uneori peste granițele înțelegerii structurilor ei (ierarhiei, dacă vrei), și în aceste cazuri, slujitori de frunte ai bisericii au primit destulă călăuzire și tărie să urmeze această călăuzire (chiar împotriva înțelegerii altora din ierarhie), că dacă nu era așa, și tu și eu am fi tăiați împrejur astăzi.

          În principiu, fără să invalidez liturghia ortodoxă, simplu, afirm validitatea și eficacitaea lucrării lui Dumnezeu în bisericile din tradiția căreia îi aparțin. Înțeleg că asta constituie o provocare unor aspecte în ortodoxie, dar nu acesta este obiectivul meu principal. La urma urmei, nu noi spunem că ortodocșii sunt nemântuiți ci alții spun așa despre noi. Nici nu spun că Euharistia în ortodoxism nu este validă ci simplu, că validitatea și eficacitatea ei nu vine din toate acele NU-uri pe care le-am afirmat, ci vine în același fel în toate locurile unde se săvârșește. În principiu, nu sunt în buzinesul de a dărâma ci de a zidi.

          Reply
      2. Cristian Pascu

        Sigur, e o traducere de semnificație, teologică. Nu aș nega acest lucru.

        Comentariul tău e plin de eu cred și mie mi se pare. Aici vroiam să te aduc. Mai mult nu am ce convinge! 🙂

        Ortodocșii sunt cei care spun despre ortodocși că nu mântuiți. Legat de problema mântuirii în general, în afara Bisericii, departe de a fi rigizi. Mântuire pentru noi înseamnă vindecare. Din moment ce celelalte biserici amestecă vinul bun cu o învățătură străină de Scriptură și de Hristos, în viziunea noastră, clar tratamentul nu este în aceiași măsură de vindecător. De aceea mulți creștini se vor înfățișa la judecată mai puțin vindecați de patimi fiindcă nu au primit medicamentele trebuincioase. La fel și ortodocșii, în măsura în care au fost căldicei sau reci, se vor înfățișa în fața Mântuitorului plini de răni și murdărie.

        Dar în ultimă instanță este judecata lui Dumnezeu. El are putere să vindece și el vindecă. Sunt mulți împrăștiați prin lume, chip al lui Dumnezeu, cărora Dumnezeu le cunoaște fiecare respirație și bătaie a inimii și fiecare gând, și el îi are în grijă și el îi va judeca după măsura și faptele fiecărui. Și pigmeu de ar fi el, cu oase prin nas, este chipul lui Hristos și doar Hristos are drept de judecată a lui.

        Și perspectiva mea nu este singulară. Îți recomand Jean-Claude Larchet, un teolog brici de patristică. E publicat mai puțin în Engleză, dar dacă citești Franceză sau poți cumpăra din România…

        Ridici foarte multe probleme, pe care Părinții Bisericii le-au tratat în extenso. Ce e normativ, ce nu este, de ce, ce este episcopul, ce evoluează, ce nu, etc. Cartea lui Larchet, Biserica – Trupul lui Hristos, tratează atât elementele eclesiale, urmându-i lui Maxim Mărturisitorul, cât și raportul dintre Biserica Ortodoxă și cea Catolică, în principal, dar și miile de biserici pornite din reformă. Spune și el că este imposibil să găsești o notă comună tutoror. Deci. 🙂

        Reply
        1. Eugen

          Ce să facem, instinctul baptist :)! Mă angajez în a înțelege dar și sunt gata să fiu corectat de către alți frați. Și așa am ajuns la tine :)!

          Adaug Larchet la lista de autori vrednici de citit. Una din cărțile lui este disponibilă în română pe archive.org, și avem și vreo două cărți la bibliotecă.

          Reply
  13. Alexandru

    Mergand pe firul acestui articol: http://www.teologie.net/2011/06/22/preotia-sacramentala-vs-preotia-universala/
    al unui foarte bun liturgist, pr. Petru Pruteanu, supun atentiei dumneavoastra textul din Fapte 14:23:
    Şi hirotonindu-le preoţi în fiecare biserică, rugându-se cu postiri, i-au încredinţat pe ei Domnului în Care crezuseră.
    χειροτονήσαντες δὲ αὐτοῖς πρεσβυτέρους κατ᾿ ἐκκλησίαν καὶ προσευξάμενοι μετὰ νηστειῶν παρέθεντο αὐτοὺς τῷ Κυρίῳ, εἰς ὃν πεπιστεύκασι.

    Prezbiterii erau hirotoniti/sfintiti.

    In plus, redau un paragraf din articolul pr. Pruteanu:

    La I Tim 4:14 scrie: Nu fi nepăsător faţă de harul care este întru tine, care ţi s-a dat prin proorocie, cu punerea mâinilor preoţiei (aşa trebuie tradus corect) // μὴ ἀμέλει τοῦ ἐν σοὶ χαρίσματος, ὃ ἐδόθη σοι διὰ προφητείας μετὰ ἐπιθέσεως τῶν χειρῶν τοῦ πρεσβυτερίου.

    De aici să vede clar că este vorba de un har special (harismă), care se dă prin punerea mâinilor preoţiei (folosindu-se aici cuvântul πρεσβυτερίου). Nu se poate pune problema unei harisme a „bătrâneţii” împărtăşită prin „punerea mâinilor”. Deci, vedem clar ce înţelegeau Apostolii prin aceasta: preoţia (exprimată fie prin „iereus”, fie prin „presbiteros”) este un har, care se dă prin punerea mâinilor şi această împărtăşire a harului se transmite succesiv de la Sf. Apostoli, de aici şi noţiunea de “succesiunea apostolică” în teologia ortodoxă.

    Reply
    1. Eugen

      Cred că trebuie să clarific că nu spun nicidecum că nu am practica hirotonire / sfințire / ordinare/etc.. Nici nu spun că oricine ar administra tainele! Și la noi, în mod normal, nu le administrează decât cei ordinați în acest scop. Sub comuniști, când nu ne lăsau să ordinăm păstori, o administra și un diacon în bisericile fără păstor, dar nu cu putere de la sine numai, ci fiind trimis de păstor(i). Și la noi ordinarea se face de ceata prezbiterilor / păstorilor (nu doar unul singur), etc..
      Nici nu afirm că un dar(har) anume nu este dat celor ordinați – cum ar putea cineva în Trupul lui Christos primi o slujbă fără darul spiritual de a o împlini?

      Aici mă întreb din nou ce se întâmplă cu jocul de cuvinte dar-har? Textul din Timotei folosește σοὶ χαρίσματος = darul duhovnicesc (tot așa în 2 Tim 1:6, dar cazul gramatical este diferit). Cuvântul pentru har este χάρις. Deci, este și aici o traducere „teologică” ortodoxă? Greaca mea e ff. ruginită, nu o folosesc curent, și sunt gata să fiu corectat. Dar dacă ceea ce spun despre text este adevărat, nu este tocmai coșer să plantăm teologie ulterioară în Scriptură. Ar fi mai corect să se lase textul așa cum este, și să se explice printr-o notă de subsol traducerea ortodoxă.

      Revenind la miezul problemei, ceea ce spun eu este că nu succesiunea apostolică fizică transmite darul ci Biserica, comunitatea de credincioși este purtătoarea harului. Prin ea dă Duhul darul slujirii. Ea este zidită pe temelia apostolilor și prorocilor. Altfel, în controversa donatistă, cum s-ar explica acceptarea sacramentelor de către episcopi compromiși? Sau chiar în România comunistă, să zicem că un securist a înfiltrat Biserica și a ajuns preot. Nu, doi, unul la ortodocși și altul la baptiști a ajuns păstor! Au fost actele de cult ineficiente din cauza aceasta? Nu cred! Deci, nu cred că ființa bisericii este determinată de calitatea ontologică a slujitorului, ci invers, că cea a slujitorului este determinată de ființa Bisericii, iar ontologic vorbind, prezbiterii și ceilalți credincioși, toți sunt la fel, doar că exersează diferite daruri. Nu este o diferență de clasă între purtătorii de daruri spirituale (toți credincioșii).

      Reply
  14. Alexandru

    Este foarte obositoare ramificarea discutiei si faptul ca o tot apucam pe fire secundare ce ne tot departeaza de subiect.
    In plus ca observatie generala, ortodocsii care avem activitate pe acest topic au obiectat doar la intelegerile dumneavoastra despre ortodoxie. Constat o inapetenta pentru alte invataturi de credinta.
    Stick to the point, atat cat am inteles punctul dumneavoastra de vedere, teza ar fi urmatoarea: Ierarhia este o chestiune de rânduială în biserică nu de determinare/identificare a ființei ei si in plus ortodocsii opereaza cu reverse engineering, ca sa va citez: “plantarea unei teologii în Scriptură care nu îi aparține în contextul ei imediat” in negocierea intelegerii prezbiter vs. preot/iereus, preotia(ierarhia in sens larg) nefiind constitutiva (fiintiala) Bisericii.
    Cred ca v-am aratat destul de clar, si pana la urma nu am gasit obiectii pe fond din partea dumneavoastra ca preotia (sacramentala) este parte intrinseca din lucrarea treimica in Biserica, este constitutiva ei. Frangerea painii,primirea marturisirii de pocainta,maslul si cele care sunt numite Taine – erau si sunt lucrari ale episcopului si preotului/prezbiterului. Faptul ca nu se realizau dupa tipicul si ceremonia de acum nu le face pe cele de acum sa fie ontologic diferite de cele de atunci, ele au fost in-fiintate de la Cincizecime de Mantuitorul ca modalitati vazute si privilegiate de a fi cu noi dupa Inaltare. Asta nu exclude sau diminueaza rolul angajamentului personal si intim la viata in Hristos, palierele sunt pe deplin complemetare si nu pot exista, si nici nu se pot valoriza unul fara celalalt.

    Reply
    1. Eugen

      Probabil sentimentul este reciproc, inclusiv în privința inapetenței. Motivul cred că este că fiecare ne mișcăm în cercuri hermeneutice specifice comunității noastre din care ne este greu să ieșim. Este dificil să ajungem la un consens despe „ceva” ce există în Biserică, dacă nu definim ce este acel „ceva.”

      Bineânțeles că preoția este parte din lucrarea treimică în Biserică, dar nu avem motive să operăm cu două tipuri de preoții, ci cu una singură, pentru că toți credincioșii sunt invitați în părtășia treimică, fără deosebire de clasă. Este un singur Mare Preot, și toți credincioșii sunt preoți, dar cu slujbe diferite. Coborârea Duhului la Cinncizecime n-a fost diferită de coborârea Duhului peste toți credincioșii. Cel puțin așa spune Petru desrpe creștinii din Samaria:

      Și, cum am început să vorbesc, Duhul Sfînt s-a pogorît peste ei ca și peste noi la început. Și mi-am adus aminte de vorba Domnului, cum a zis: „Ioan a botezat cu apă, dar voi veți fi botezaţi cu Duhul Sfînt.” Deci, dacă Dumnezeu le-a dat acelaș dar, ca și nouă, cari am crezut în Domnul Isus Hristos, cine eram eu să mă împotrivesc lui Dumnezeu? (Act 11:15-17 CNS)

      Reply
  15. yonnitoiu

    Reblogged this on Blogul lui yon nitoiu.

    Reply
  16. Pingback: De ce nu cred în minuni | Chibzuieli

Leave a Reply to Vasile Cancel reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.