Chibzuieli

Despre vorbirea în limbi neînțelese

Simplu spus, vorbirea este un act de comunicare între persoane. În timp ce comunicarea poate lua multe forme, comunicarea prin cuvânt este specifică doar persoanei.

Persoana, atât cea divină cât și cea umană, este prin definiție apofatică, adică, ceea ce este cu totul o persoană este un mister. O persoană nu este cunoscută cu adevărat decât în măsura în care se deschide și se dăruiește altora.  Când cuvântă, o persoană se dăruiește altora. Cuvântul vine din prisosul inimii, a spus Cristos.

Deși involuntar, dăruirea de noi înșine în cuvânt este un act de diferențiere de sine în trei entități de nedespărțit: persoana, duhul ei, și apoi cuvântul rostit.

Nu știu cum să definesc duhul, în fiecare persoană o mișcare lăuntrică îi dă capacitatea de a se diferenția în sine și a crea un alter ego, astfel încât o persoană stă de vorbă cu ea însăși. Duhul persoanei, care se mișcă în interiorul acesteia, este singurul care cunoaște cu adevărat persoana.  Atât cea umană cât și cea divină (1 Cor 2:11). Acest duh, această suflare – și mă refer aici la mai mult decât suflarea fizică – creează cuvântul.

Comunicarea prin duh este ambiguă, neconturată, confuză. Ea exprimă trăsături personale, dar cam de nedeslușit.  Deslușirea vine când duhul dă viață cuvântului.  Clar, cristalin, definitoriu. Capacitatea duhului de a lua viață în cuvânt este caracteristică doar persoanei.

Fiind un nivel de comunicare primar, mai aproape de centrul persoanei, comunicarea de sine prin duh vine înainte de comunicarea prin cuvinte. Când suntem copii, și chiar când creștem, adesea nici nu știm cum să vorbim și să dăm cuvânt duhului.  Fiind persoane create, duhul nostru se exprimă prin toate dimensiunile ființei noastre, inclusiv prin fizicul nostru, dar pentru că suntem copii, nu am învățat încă să vorbim.

Cele de mai sus par o diatribă capabilă să amețească unii cititori.  Este necesar să exemplific practic. O fac prin doi prunci – unul cu părinți vorbitori de engleză, altul cu copii vorbitori de rusă.  Nu vă îngrijorați, nu trebuie să știți nici una din aceste limbi.  Urmăriți limbajul copiilor – e limbajul primar și al pruncilor voștri, dacă sunteți părinți.  A fost limbajul primar al fiecăruia dintre noi. Ce stări de spirit/duh distingeți la acești copii?

Mai întâi copilul rus:

Continui cu un alt exemplu, un copil cu părinți vorbitori de engleză, la telefon cu tatăl lui:

Pe youtube sunt o mulțime de exemple de acest fel. Noi l-am trăit când am venit în SUA cu fetița de patru ani. La grădiniță la scurtă vreme după sosire, nu vorbea engleza. Fiind comunitate diversă, erau acolo și doi copii norvegieni, frate și soră.  Imediat ei și fetița noastră s-au împrietenit pentru că aveau ceva în comun – nu vorbeau limba celor mai mulți. Dar nici ei nu aveau o limbă comună!  Și totuși aveau. Urgent au știut cum să se enerveze unul pe altul cu „na-na, na-na, na-na” (dacă băteau pumnii rostindu-l, mesajul era și mai clar).

Comunicarea vine mai întâi în duhul ei, din pricina imaturității. Când copiii se vor maturiza, vor învăța să exprime mai clar, în cuvinte.  O persoană matură, care aduce în armonie cuvântul cu duhul, e un artist. Poate poet, poate prozator… De fapt, cred că observația s-ar putea extinde tuturor formelor artistice/de exprimare umană: muzică, sculptură, pictură, dans, etc. (Exod 31:3-4).

Și spiritual, când ne rugăm, Duhul ne ajută datorită inabilității noastre de a ne exprima în cuvinte (Rom 8:26).  În toate cazurile de mai sus, exprimarea în cuvinte neînțelese nu este un semn al maturității ci imaturității.

Unii ar putea spune că exemplele de mai sus se aplică numai copiilor. Voi completa imaginea cu un cântec de pe un album care a câștigat un Golden Globe Award pentru cel mai bun sountrack al anului 2000 – în filmul Gladiatorul. Autoarea, Lisa Gerard (cu Hans Zimmer), afirmă că folosește un limbaj intern propriu, în care cuvintele înseamnă mai mult decât poate ea exprima.  Nu este un limbaj supranatural, ci un limbaj creat de ea, pe care l-a asumant în timp, începând încă de copil.

(Dacă nu apare clipul apăsați pe imagine să fiți redirecționați la youtube – la fel pe clipurile următoare).

Interesant este faptul că tocmai pentru că este o comunicare ambiguă, neclară, fără cuvinte, duhul acestei comunicări poate fi acaparat de receptor și redirecționat.  În filmul Gladiatorul, prin contextul dat de film mesajul este îmbogățit.  Dar atunci când re-interpretarea este tot fără cuvinte se poate pune întrebarea dacă mesajul este același.  De exemplu, în reinterpretarea următoare, a unui cor lituanian, este mesajul același?  A fost adăugat ceva? Lăsat ceva deoparte?  Cum este mesajul întregit prin fundalul artistic în care este recontextualizat în dans?  Ce o fi însemnând ultima parte cântată din căruciorul de handicapat?  Oare ar întregi mesajul dacă am ști istoria acestui cor (disponibilă pe internet)?

Acapararea și redirecționarea acestui fel de comunicare se poate face și prin cuvinte.  Ele nu vin de la autorul mesajului și nu sunt mesajul autorului.  Unii au „tradus” cuvintele neînțelese ale acestui cântec în diferite limbi, cu diferite înțelesuri.  Există traduceri în engleză, ebraică, și alte limbi.  Autoarea cântecului nu este creștină, dar unii i-au botezat și încreștinat creația:

Vorbirea în limbi neînțelese nu pare să fie un semn al maturității ci al imaturității și incapacității de a da cuvânt duhului. În inima scripturii despre vorbirea în limbi neînțelese (1 Cor 12-14) se spune:

Când eram copil, vorbeam ca un copil, simțeam ca un copil, gândeam ca un copil; când m-am făcut om mare, am lepădat ce era copilăresc.

P.S. Pentru a evita vreo neînțelegere a intențiilor acestui post precizez că la doi ani după ce m-am pocăit și am fost botezat am avut parte de o experiență a Duhului atribuită de regulă penticostalilor.  Despre asta, altă dată, dar doresc să precizez că nu am nicidecum vreo intenție lipsită de dragoste creștină pentru cineva, cu acest post.

 

30 Comments

  1. napoleonus

    deci darul vorbirii in limbi a fost dat datorita imaturitatii, spre crestere…
    [Moderat – continuat cu textul urmator]
    adaugare: “necunoscute de cei ce vorbeau in limbi, adica ucenicii peste care Se pogorase Duhul”

    Reply
    1. Eugen

      Calificarea în mod necuviincios a unei practici de altfel biblice, aplicată cu bună credință de unii creștini, nu va fi permisă pe acest blog.

      Reply
  2. DanutM

    Reblogged this on Persona.

    Reply
  3. barzilaiendan

    Dragă Eugen, materialul tău excelent se ocupă de vorbirea în limbi din Corinteni? Nu cred că ai vrut să aplici cele de mai sus la vorbirea în limbi de la Rusalii. Corect?
    Altfel, posibilitatea de a vorbi două sau mai multe limbi curente se bazează în mare măsură și pe ceea ce spui tu mai sus despre procesul de ,,învățare“. Cien găsește ,,corespondenți vocali“ pentru trăirile lăuntrice într-o anumită limbă va putea să-și însușească un alt set de corespondenți din alta.

    Reply
    1. Eugen

      Evident, nu am pornit demersul din perspectiva pur exegetică a unui text ci din cea a experienței persoanei, dar ajung la textul din Corinteni. Referința imediată este la vorbirea în limbi ca expresie a trăirii extatice a prezenței lui Dumnezeu, ca în 1 Cor 14:1-4 și în continuare. Nu am chibzuit destul asupra relației experienței din 1Cor cu cea din Fapte și alte texte despre vorbirea în limbi și ca atare nu vreau să mă pronunț pe moment. Indiferent de tipul de vorbire în limbi în Fapte, efectul a fost altul, în linie cu 1 Cor 14:28.

      Reply
  4. barzilaiendan

    Corespondența dintre trăirea lăuntrică și vocalizare dă naștere la dualitatea ,,semnificat“- ,,semnificant“ din semantică.

    Reply
  5. barzilaiendan

    Reblogged this on B a r z i l a i – e n – D a n and commented:
    O abordare interesantă

    Reply
  6. Dorin

    Bine, bine .
    Ai stabilit ca vorbirea ne înțeleasa in limbi este semn de imaturitate.
    Postul tau pina aici e vag si dispretuitor fata de cei ce vorbesc in limbi fara sa înțeleagă ce spun.

    Din fericire in realitate lucrurile nu stau chiar asa:
    Cind un copil spune primele cuvinte neînțelegerea el beneficiază de toată atenția părinților, ei bucurându-se de fiecare sunet încercând sa dea un înțeles comunicări. Nici de-acum nu își acuza copilul de imaturitate ci asociază fenomenul cu o inteligenta deosebita.

    La rindul lui Dumnezeu ca tata se bucura cind copii lui caută sa vorbească si sa exerseze limbile ingeresti pe care El le a dat si care consider ca este El autoritatea suprema care poate sa exprime giudiți in privința ei.

    PS: introducerea e foarte buna. Aduce lumina in privința Exprimări Duhului

    Reply
    1. Eugen

      Dorin, vrei să ne spui numele întreg și poate ceva despe tine (poate, de unde ești), ca să știm cu cine vorbim? După cum am specificat în dreapta paginii, cei ce ne angajăm în dialog dorim să ne cunoaștem cât de cât.

      M-am temut că voi fi înțeles greșit când am postat acest text, de aceea am pus o notă P.S. În nici un caz nu am dorit să fiu disprețuitor. Probabil cuvântul „imaturitate” deranjază. Poate copilărie sau pruncie ar fi mai potrivit? Cel puțin, Pavel pe acestea le folosește. În capitolul 13, cum am menționat, și din nou, în capitolul 14 (v. 20), când insistă ca cei ce ce vorbesc în altă limbă să se roage să aibă darul să o și tălmăcească.

      Bineînțeles că Dumnezeu (și noi) iubește pe cel care vorbește în limbi neînțelese! Nici nu are nimeni dreptul să se bage în relația intimă dinte Tată și fiică sau fiu! De aceea nici nu este oprită vorbirea în limbi, ci sunt trasate niște rânduieli de practicare în experiența închinării în comun, după cum spune tot paragraful de la începutul lui 1 Cor. 14.

      Nu sunt sigur că limbile neânțelese sunt limbi îngerești. 1 Cor 13:1 face o presupoziție – nu sunt sigur aceasta ne spune cu siguranță că ar exista limbi îngerești. Poate originalul e mai evident. Poae că sunt.

      Reply
      1. Dorin

        Ma numesc Dorin Bosancu. Cred in Mintuirea si învierea Domnului nostru Isus Cristos.
        Experimentarea vorbiri in alte limbi își ca sa vorbesc pe întelesul tau teologic -sufletesc are originea in textul”Fiindcă, dacă mă rog în altă limbă, duhul meu se roagă, dar mintea mea este fără rod. Ce este de făcut atunci? Mă voi ruga cu duhul, dar mă voi ruga și cu mintea; voi cînta cu duhul, dar voi cînta și cu mintea. (1 Corinteni 14:14, 15 VDC)
        Cind vei cere acest lucru de la Dumnezeu il vei primi!
        Tot atunci vei înțelege si vocea lui Dumnezeu sau vocea Duhului care nu este o voce propriu zisa. Ci este o manifestare mentală, o sugestie la nivelul constintei. Vocea Domnului căci acest argument știu ca te interesează lucrează potrivit cu nasterea ta in duhul tau!
        Dreptarul e Biblia dar vocea Duhului e vocea celui care a făcut Biblia!
        Însuși Duhul adeverește împreună cu duhul nostru că suntem copii ai lui Dumnezeu. (Romani 8:16 VDCC)
        Aici nu mai Mărturisește Biblia aici Mărturisește Duhul!
        Daca tot esti specialist in biblie pune-o in aplicare si nu mai trai in suflet trăiește in Duhul. Trebuie doar vointa!

        Reply
        1. Eugen

          Mulțumesc pentru sfaturi. După cum am menționat la sfârșitul postării mele am primit darul! Deci dacă Duhul ne-a dat Biblica ca dreptar, tot ce nu este după dreptar nu este de la Duhul. Aici suntem de acord, în sfârșit!

          Reply
  7. dannegoi

    Reblogged this on Felinar pe cale.

    Reply
  8. Un crestin din Brisbane

    vesteabuna.wordpress.com/?s=Eu+vorbesc+in+limbi
    Am gasit suficiente lamuriri in pdf’ul din link’ul de mai sus, cu privire la vorbirea-n limbi , un subiect atat de controversat.
    Il gasiti si in engleza pt cei interesati .
    Multa binecuvantari ceresti va doresc.

    Reply
    1. Eugen

      Bună, creștin din Brisbane! Pentru a comenta în continuare pe blog, vrei să ne spui cum te cheamă? Mulțumesc!

      Reply
  9. Penticostali

    Eugen, ar trebui probabil sa fi mai explicit la ce te referi când spui ” despre vorbirea in limbi neînțelese” suna foarte bine ca si vorbirea in limbi, material interesant dar, ca si Fr Daniel Branzei si probabil si alți înțeleg la fel cum am inteles si eu” …te referi la vorbirea in limbi ca cele de la Rusalii?”
    Tine cont de un lucru foarte important, Noul Testament a fost scris in greaca de către evrei, nu toți, in Ortodox Jewish Bible, arată mult mai pe întelesul textului masoretic insemnatatea vorbiri in alte limbi, tine cont de cultura si de religiozitatea oamenilor acelor vremuri care la noi nu face sens.

    Reply
    1. Eugen

      Mulțumesc pentru contribuție, „Penticostali.” În spiritul blogului exprimat pe prima pagină, vrei să te prezinți, pentru contribuții viitoare?

      Am pornit discuția de la vorbire ca formă de comunicare între persoane. Ca atare, cred că mult din ceea ce am spus se poate aplica oricărei forme de a cuvânta, inclusiv în context necreștin. Am aplicat principiile generale ale comunicării prin vorbire la vorbirea în limbi din Corint, fără să-mi bat capul deocamdată să compar cu ceea ce s-a întâmplat la Rusalii. În orice caz, la prima vedere pot spune că și la Rusalii și la Corint, vorbirea în limbi este efectul aceluiași Duh (Fapte 2:4; 1Cor 12:10-11).

      În orice context, rostul limbii este să comunice. Pot observa, deci, că la Rusalii avem un proces de comunicare complet. Și vorbitorul și auzitorul sunt pe aceeași pagină. Nu ni se explică cum ci doar ni se spune că este o lucrare a Duhului. La Corint avem tot un proces de comunicare, dar pentru cei prezenți, care nu înțeleg vorbirea, este un proces incomplet, așa încât acest fel de vorbire în public riscă să devină vorbire în vânt (1Cor 14:9).

      Bineînțeles că la Corint este exprimat clar aspectul adresării directe către Dumnezeu (1Cor 14:2), ca atare, nimeni nu are dreptul să interfereze în relația credinciosului cu Dumnezeu, și să o declare vorbire în vânt. În primul rând, pentru că Duhul lui Dumnezeu este și în noi și ne ajută în a ne adresa lui Dumnezeu, deci comunicarea între credincios și Dumnezeu est completată în neputința vorbitorului de putința Duhului. În al doilea rând, pentru că gânguritul unui prunc nu este niciodată nesemnificativ pentru părintele care se delectează în a-l primi.

      Se pare că ceea ce vrea să facă Pavel la Corint privind vorbirea în limbi care sunt neînțelese pentru participanții la părtășie este fie să completeze procesul comunicării, precum la Rusalii, astfel încât toți să fie cuprinși în aceeași părtășie pentru zidirea bisericii (1Cor 14:13), fie să limiteze practica la contextul în care procesul este complet, adică între credincios și Dumnezeu, în rugăciunea personală (1Cor 14:28).

      Nu pricep legătura cu NT fiind scris în greacă de evrei. Sorry.

      Reply
  10. finitul spre cel Infinit

    Pace voua, si daca I-mi permiteti printr-o intrebare intru clarificare sa continui si eu

    1. Daca vorbim de 1 cor 2 :11 “În adevăr, cine dintre oameni cunoaşte lucrurile omului, afară de duhul omului care este în el? Tot aşa, nimeni nu cunoaşte lucrurile lui Dumnezeu, afară de Duhul lui Dumnezeu.”
    sau de 1 cor 14:2 “În adevăr, cine vorbeşte în altă limbă nu vorbeşte oamenilor, ci lui Dumnezeu; căci nimeni nu-l înţelege şi, cu duhul, el spune taine.”

    In 1 cor 2:11 (eu inteleg ca) Pavel arata un contrast de vorbire si nici decum o progresie de vorbire. Vorbirea in intelepciunea lumii (filozofic) versus intelpciunea duhovniceasca. Pavel (chiar daca de data asta a fost o vorbire simpla) spune ca ea este singura prin care omul il poate cunoaste pe Dumnezeu. Intre aceasta si vorbirea lumeasca sau intelpciunea lumii nu trebuie sa fie nici un amestec, nu este nici o reconciliere intre ele.In 1 cor 1:17 ne arata diferenta de cunoastere a lui Dumnezeu,

    2. Daca vorbim de vorbirea in alte limbi nedeslusite oamenilor 1 cor 14:2, (desi adesea se intampla sa fie intelese de cei de fata, ex. in FA cand apostolii rosteau lucruri minunate in limbile native ale oamenilor de fata Fa 2 cca 21 de limbi/dialecte)

    Rom 8:26 este o lucrare a Duhului sfant de mijlocire prin fiinta noastra, pt. ce, pt. cine, cu ce scop?, o stie Domnul. In lipsa darurilor de descoperire si talmacire ele au loc, insa aceste mijlociri raman taine. Desigur acestea nu sant fara rost deoarece este o lucrare orchestrata de Duhul Domnului, asa alege Dumnezeu sa lucreze in unele cazuri, chiar daca noi nu intelegem sau vedem rezultatul pe loc. Nu de putine ori stiu despre cunostinta primita de persoana mijlocitoare ca Duhul mijlocea pentru biserica, personae sau grupuri din biserica.

    1 cor 14:2 Duhul omului comunica cu Duhul lui Dumnezeu, el aici comunica taine si este subiectul glossolaliei in credincios.

    Poate chiar nota de incheiere ar trebui adusa in discutie, deoarece dupa inoirea mintii facuta prin Duhul lui Dumnezeu are loc vizita Paracletului. De aici incolo depinde cresterea de care ne vorbeste exemplele de mai sus cu copii, adica cresterea pe acest nou taram al lucrarii Duhului Sfant in om cu toate darurile Lui.

    Oricat de cunoscator si plin de cuvant ar fi omul, plin de puterea Duhului Sfant si prin manifestarea Darurilor Duhului Sfant el va fi net superior in productivitate spirituala sau effect in lumea spirituala; chiar daca el va fi de neinteles pentru multi care vor judeca doar cu mintea. Bineinteles sustin invatatura ap. Pavel, acestea toate cu randuiala ce se cuvine in biserica.

    (scuze de spelling, folosesc wireless testatura)

    Reply
    1. Eugen

      Bună Daniel (blogul lui Daniel). Încerc să urmez punctele din comentariul tău:

      1. Nici eu n-am spus că 1Cor 2:11 este despre progresie în vorbire ci despre tiparul tri-dimensional al comunicării între persoane.

      Înțelepciunea duhovnicească nu are de-a face cu vorbirea în limbi. Ar putea avea, dacă limbile ar fi tălmăcite, și zidesc biserica. Dar în ierarhia darurilor spirituale din 1Cor 12:28 vorbirea în limbi este pe ultimul loc (vezi și 1Cor 14:5).

      2. Da. De aceea Pavel spune că nu trebuie să vorbească în altă limbă în public dacă limba nu este tălmăcită, ci doar între el și Dumnezeu (1Cor 14:28). Deslușirea nu este întâmplătoare (în special în Fapte 2!) deci, dacă nu este deslușire nu trebuie practicată în public.

      Rom 8:26. Da, tot în rugăciune personală.

      1Cor 14:12 Taina este taină pentru cei din afară nu pentru cei doi care comunică, pentru Duhul cercetează totul (Rom 8:26).

      După cum în dinamica trinitariană a dăruirii de sine a lui Dumnezeu nouă în Cuvânt și Duh nu poate exista o ruptură tot așa nu este una în tiparul comunicării umane. Separarea între minte și duh în rugăciune nu este o calitate și îndemnul este să le aducem împreună (1Cor 14:15). După cum în dinamica trinitariană Duhul se odihnește în Cristos, întrupând astfel Logosul/Cuvântul, tot astfel comunicarea umană matură include o întrupare a logosului în cuvânt. Lucrările Duhului întăresc Cuvântul nu operează separat (Marcu 16:20).

      Reply
  11. rares

    Sunt Rares Moldovan din bistrita si as vrea sa intreb daca tot veni vorba despre limbi ingeresti, unde in sciptura ar spune ca ingeri care au venit pe pamant si au interactionat cu oamenii au spus ceva intro limba neinteliasa de cel caruia i sa adresat. Sapoi inafara de Pavel a mai pomenit cineva de limbi ingeresti in scriptura?

    Reply
    1. Eugen

      Tocmai de aceea am spus într-un alt răspuns că aspectul limbilor îngerești este ambiguu – Biblia nu spune multe despre aceata.

      Reply
  12. finitul spre cel Infinit

    Reblogged this on finitul spre Infinit.

    Reply
  13. finitul spre cel Infinit

    Pace voua, si daca I-mi permiteti printr-o intrebare intru clarificare sa continui si eu

    1. Daca vorbim de 1cor 2 :11 “În adevăr, cine dintre oameni cunoaşte lucrurile omului, afară de duhul omului care este în el? Tot aşa, nimeni nu cunoaşte lucrurile lui Dumnezeu, afară de Duhul lui Dumnezeu.”

    In 1 cor 2:11 (eu inteleg ca) Pavel arata un contrast de vorbire si nici decum o progresie de vorbire. Vorbirea in intelepciunea lumii (filozofic) versus intelpciunea duhovniceasca. Pavel (chiar daca de data asta a fost o vorbire simpla) spune ca ea este singura prin care omul il poate cunoaste pe Dumnezeu. Intre aceasta si vorbirea lumeasca sau intelpciunea lumii nu trebuie sa fie nici un amestec, nu este nici o reconciliere intre ele.In 1 cor 1:17 ne arata diferenta de cunoastere a lui Dumnezeu,

    2. Daca vorbim de vorbirea in alte limbi nedeslusite oamenilor 1 cor 14:2, “În adevăr, cine vorbeşte în altă limbă nu vorbeşte oamenilor, ci lui Dumnezeu; căci nimeni nu-l înţelege şi, cu duhul, el spune taine.”
    (desi adesea se intampla sa fie intelese de cei de fata, ex. in FA cand apostolii rosteau lucruri minunate in limbile native ale oamenilor de fata Fa 2 cca 21 de limbi/dialecte)

    Rom 8:26 este o lucrare a Duhului sfant de mijlocire prin fiinta noastra, pt. ce, pt. cine, cu ce scop?, o stie Domnul. In lipsa darurilor de descoperire si talmacire ele au loc, insa aceste mijlociri raman taine. Desigur acestea nu sant fara rost deoarece este o lucrare orchestrata de Duhul Domnului, asa alege Dumnezeu sa lucreze in unele cazuri, chiar daca noi nu intelegem sau vedem rezultatul pe loc. Nu de putine ori stiu despre cunostinta primita de persoana mijlocitoare ca Duhul mijlocea pentru biserica, personae sau grupuri din biserica.

    1 cor 14:2 Duhul omului comunica cu Duhul lui Dumnezeu, el aici comunica taine si este subiectul glossolaliei in credincios.

    Poate chiar nota de incheiere ar trebui adusa in discutie, deoarece dupa inoirea mintii facuta prin Duhul lui Dumnezeu are loc vizita Paracletului. De aici incolo depinde cresterea de care ne vorbeste exemplele de mai sus cu copii, adica cresterea pe acest nou taram al lucrarii Duhului Sfant in om cu toate darurile Lui.

    Oricat de cunoscator si plin de cuvant ar fi omul, plin de puterea Duhului Sfant si prin manifestarea Darurilor Duhului Sfant el va fi net superior in productivitate spirituala sau effect in lumea spirituala; chiar daca el va fi de neinteles pentru multi care vor judeca doar cu mintea. Bineinteles sustin invatatura ap. Pavel, acestea toate cu randuiala ce se cuvine in biserica.

    Reply
    1. Eugen

      Cred că ai repetat comentariul pentru că nu am răspuns destul de repede. Îmi cer scuze, dar am fost bombardat cu comentarii la ultimele două postări și printre obligațiile de serviciu, familie, etc., de-abia apuc să strecor câte un răspuns.

      Reply
      1. finitul spre cel Infinit

        da, stege-l te rog. sper ca se poate.
        Multumesc de raspuns

        Ultimul paragraph nu cred ca m-a convins, nu pot fi deacord.

        Deoarece vorbirea in alte limbi (inteligibila sau nu celor de fata) nu se manifesta la dorinta omului oricat de duhovnicesc ar fi el (personal nu cred in manifestatii la buton, create de om).
        Nu vad cum omul ar putea obtine “aducerea lor impreuna”. Pavel vorbeste de intelepciune si ordine, insa nu despre a ne impotrivi acestei lucrari prin a dirija vorbirea in alte limbi, si aceasta prin ratiune.
        Eu ca si crestin rugativ pot da curs sau nu, Duhului Sfant prin vorbirea in alte limbi; din anumite motive inclusiv ordinea si disciplina la care faci tu aluzie.

        Sa intreb printr-un exmplu
        Sa zicem ca Duhul Sfant vrea sa mijloceasca prin persoana ta petru o anumita lucrare, oricare ar fi ea; ce faci tu, ii vei dai curs Duhului Sfant? sau preferi sa te rogi inteligibil tie? Sa zicem ca esti intr-un mediu in care vorbirea in alte limbi este binevenita. (daca nu-ti place exemplul, uite-l pe-al doilea mai plastic; ex din Fa,
        Daca Duhul Sfan vrea sa spuna celor adunati taine ceresti in mai multe limbi pe care tu nu le vorbesti sau nu stii ca exita? Ce faci, dai curs sau te impotrivesti?).

        De unde stii tu, cel ce te rogi in alte limbi, ca de fata e cineva care poate interpreta sau nu mijlocirea ta sau mesajul tau in alta limba? Ori daca din start aceasta lucrare e oprita, o astfel de calauzire prin Duhul Sfant nu se mai poate desfasura. Aici ratiunea a biruit lucrarea Duhului.

        Reply
        1. Eugen

          „Nu pot fi de acord” nu pare un argument foarte convingător :). Glumesc, desigur!
          Nu cred că se poate vorbi de „rânduială” în casa lui Dumnezeu dacă duhurile vorbitorilor în limbi nu sunt supuse lor, precum cele ale prorocilor. Cum altfel s-ar putea aplica:
          Dacă sunt unii, cari vorbesc în altă limbă, să vorbească numai câte doi sau cel mult trei, fiecare la rând: și unul să tălmăcească. Dacă nu este cine să tălmăcească, să tacă în Biserică, și să-și vorbească numai lui însuși și lui Dumnezeu. Cât despre proroci, să vorbească doi sau trei, și ceilalți să judece. Și dacă este făcută o descoperire unuia care șade jos, cel dinții să tacă. Fiindcă puteți să prorociți toți, dar unul după altul, pentru ca toți să capete învățătură și toți să fie îmbărbătați. Duhurile proorociilor sunt supuse proorociilor; (1Co 14:27-32 CNS)

          Mă întrebi de unde știu dacă este traducător în biserică? Păi, vezi, de aia tac în biserică! :). Deși, dacă Duhul poate da limbi și descoperiri, unde ar fi problema?

          Vorbirea în limbi pe care am văzut-o eu practicată pe ici și colo (cu siguranță o fi și altceva ce nu am văzut) este o practică învățată și asimilată. Altfel cum ar fi putut primii baptiști români care au adoptat vorbirea în limbi și au devenit penticostali (baptiștii-penticostali) merge prin biserici baptiste ca să demonstreze închinarea cu vorbirea în limbi, ca să atragă pe cât mai mulți la penticostalism? (din Istoria penticostalismului de Andreiescu). Cum poți practica ceva în rânduială și demonstra dacă nu ai asupra acestui ceva nici un control?
          Există anumite lucruri pe în 1Cor 14 pe care nu le poți adopta pentru că ți se par imposibile. Facem așa cu tot ce ni se pare dificil în Scripturi :)? Mă refer la lucruri menționate de tine, ca duhului cu mintea în rugăciune, practicarea vorbirii în limbi numai dacă este traducător, bănuiesc că ai adăuga și vorbirea în limbi pe rând, nu deodată.

          Referitor la întrebările tale, eu cred că însăși premisa lor este greșită. Duhul Sfânt nu lucrează în credincios împotriva minții nici nu o suspendă din funcțiune, ci dimpotrivă, vine în ajutorul acesteia, îi dă viață și o împlinește. Suspinele negrăite din Rom. 8:27 completează ce lipsește inabilităților noastre, nu elimină și puținul pe care îl avem dăruit tot de Dumnezeu. Aceasta implică cercetarea inimii de către Duhul sfânt, cercetare care se poate face numai în stare activă nu de suspendare a minții. Tainele din 1 Cor 14:2 sunt taine pentru audiență nu pentru participant. De fapt, aici am vrut să te întreb ceva ce n-am înțeles din postarea ta anterioară. Tu spui că mai întâi vine Duhul Sfânt și înnoiește mintea, după care vine Paracletos. Nu înțeleg două lucruri. De ce ar înnoi Duhul Sfânt mintea doar ca să o suspende (sau să o lase fără rod)? Și al doilea, care este diferența dintre Duhul Sfânt și Paracletos? Nu este una și aceeași Persoană?

          În sfârșit, nota despre „Duhul sfânt vrea să mijlocească în mine pentru o lucrare.” Cine mijlocește către cine? Duhul Sfânt (în mine) către Tatăl? Ce rost am eu în mijloc (poate și cu mintea suspendată)? Duhul Sfânt nu mijlocește în mine în afara mijlociri mele ci cu și pentru mine, când nu am cuvinte…

          Reply
  14. rares

    Sunt tot Rares din bitrita, nu stiu de ce noi baptisti trebuie sa-i lamurim pe penticostali ceva si iei pe noi altceva ! Ce avem de inpartit?
    Vorbiti fratilor in limibi daca asa sunteti indemnati de Duhul Sfant.
    Cat despre mine eu scriu ce am inteles si nu ma-apuc sa fac analize si rastalmaciri ale textului. Multa Pace si Har Bogat.

    Reply
    1. Eugen

      Vă rog să considerați contextul în care ne găsim. Acesta este un blog deschis pe internet, pentru oricine vrea să discute creștinește, nu o discuție între baptiști și penticostali. Deci, nu împărțim nimic. Nu este nici un oficial pe aici, din cât îmi dau seama.

      Reply
    2. finitul spre cel Infinit

      Draga Rares, avem de impartit multe impreuna, si cel mai important cerul, cu toti cei ce “si-au spalat hainele in sangele Mielului”, i-mi place sa cred ca tu ai considera ceva numere printre acestia?

      Daca ar fi dupa mine crede-ma, a-s dori sa vorbesc/mijlocesc/laud pe Domnul in limbi in fiecare zi cand ma rog, dar eu nu pot si nici n-as dori sa generez nici un cuvant in alta limba (vorbesc 4 limbi pamantesti si cunostinte in alte 4, ma refer la cele de sus).

      Ap Pavel a spus ca el vorbeste in limbi mail mult decat noi toti si arata si unde o face.
      Deoarece este un fenomen din aria Duhului sfant, cred ca ar trebuie sa fim mai gentili si deschisi cu acest subiect, deoarece s-ar putea sa pierdem o imare parte din manifestarea Duhului Sfant. Nu omul a inventat aceasta latura, s-ar putea sa lovesti intr-un tepus precum Pavel, ulterior el a acceptat ca e gresit si uite ce-a iesit din el.

      Interesul nu este umplerea bisericilor penticostale cu baptisti (desi stiu ca se mai intampla aceasta in ambele directii). Interesul este lucrarea Duhul Sfant care actioneaza si lucreaza pe o gama mai larga. De ce sa nu fim sin noi printre beneficiarii lucrarii Lui Isus; ea a fost destinata/proorocita pentru noi si cei de pe urma.

      Fii iubit si sa ne lasam folositi, dar mai intai sa cautam sa avem ungerea.

      Reply
  15. rares

    Rares din Bistrita. Eu cred ca se discuta aici despre Duhul Sfant- Duhul Lui Dumnezeu care ete datatorul mai multor daruri dar, este acelas Duh. Dar se poate vorbi si despre duhuri da asa e un alt subiect.
    Acum daca Duhul Domnului da darurile parca-mi amintesc ca le da spre folosul altuia si cel mai mare din daruri este dragostea,.

    Reply
    1. Eugen

      Desigur. Dragostea este roada Duhului care trebuie să însoțească fiecare dar.

      Reply

Leave a Reply to rares Cancel reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.