Chibzuieli

De ce s-au golit și se vor goli bisericile

N-am crezut niciodată că voi publica o astfel de postare dar am socotit că dacă strănutăm, o să ne întrebăm de ce. Și dacă credem că a fost o alergie o să luăm Claritin.  Dacă zicem că e o bacterie, luăm Penicilină. Dacă-i un virus… ne întrebăm de ce nu ne-am vaccinat la începutul sezonului de viruși.

De pe la mijlocul secolului al xviii-lea creștinismul vestic strănută.  Ba chiar se zice s-a îmbolnăvit de-a binelea. Unii marchează începutul îmbolnăvirii la o dată mai precisă, odată cu publicarea anonimă a Apologiei lui Reimarus de către Lessing, între 1774-1778.  Întrebarea este, de ce s-a îmbolnăvit creștinismul apusean?  În funcție de cum răspundem la această întrebare vom căuta și tratamentul.  Cum în creștinismul evanghelic românesc interpretarea istoriei pe scurtătură și etichetarea ca armă de politică religioasă se poartă la mare modă (Liberalule! Fundamentalistule! Etc.), iată și un diagnostic reprezentativ:

Deci, două motive de îmbolnăvire: teoria evoluției și liberalismul lui Welhausen, care a distrus integritatea Pentateuhului cu scopul de a scoate minunile și proorociile din Biblie.  Mă îndoiesc că în Pentateuh sunt mai multe minuni decât în Evanghelii, dar nu asta e problema acum.  Creștinismul s-a îmbolnăvit, ce este de făcut?  Păi, să executăm teoria evoluționistă și pe liberali (nu fizic, ci metaforic vorbind, sau mai precis, atac la caracter, etc.).

Acum, eu înțeleg că în predică se simplifică lucrurile, ca să înțeleagă și moș Ioan Roată, dar aceasta nu este licență să reprezentăm greșit pe cei ce au vederi diferite.  Și uite, de aia, am scris acest post. Pentru că la început, nici evoluționiștii nici liberalii nu și-au propus să golească bisericile.  Adică prima reacție în America la Originea Speciilor a lui Darwin a fost destul de anemică, recunoscându-se că unii ar putea interpreta evoluția în termeni ateiști, dar că nu este necesar să fie așa.  Iar liberalii… ei au încercat să modernizeze creștinismul nu să golească bisericile ci să le țină pline, de teamă că se vor goli în urma impactului raționalismului, Iluminismului, a modernității, etc..

Lăsând la o parte ateii militanți eu zic că oamenii la care se face referință în acest videoclip s-au uitat pur și simplu la evidențele istorice, biologice, literare, etc., și le-au interpretat într-un anumit fel, potrivit cu spiritul vremii, adoptând un anumit model de interpretarea a realității.  Acest model de interpretare a realității este rezultatul schimbării masive de paradigmă petrecută cu trecerea de la medievalism la modernitate.  Interpretarea nu le-a reușit neapărat. Dar unii din ei, cum ar fi Welhausen cu ipoteza sa documentară asupra Pentateuhului, cel puțin au avut atâta coloană să își dea demisia dintr-un seminar, înțelegând că nu poate face slujba în lumina înțelegerii și intereselor lui intelectuale.

Vorbind de Welhausen, el a fost bilbist, nu sistematician.  Și nici măcar nu și-a propus să scoată minunile din Biblie ci să analizeze textul în mod critic. Ce-i rău cu asta? Nu critica ci interpretarea e problema.  Teoreticienii au venit după el.  Într-adevăr, ei și-au propus să explice minunile în mod rațional, în principiu nu prin dezmembrarea unității Scripturii, ci acceptând-o pe aceasta, metoda lor a fost cea a „demitologizării.”  Dar din nou, intenția lor nu a fost să distrugă credința ci să o facă acceptabilă omului modern, încercând să dezbrace miezul de coaja mesajului, pentru a-l face accesibil minții moderne.  De acord, nu au reușit, și în proces au sacrificat însăși mesajul Evangheliei, supunându-l dominației culturii și înțelegerii prezente.  Dar eșecul lor nu este licență pentru noi să le interpretăm intențiile greșit, mai ales dacă o facem intenționat, cu scopul de a crea omul de paie pe care să-l distrugem mai apoi, după ce ne-am speriat de el noi înșine.

Teoria evoluției și teologia liberală menționate în video-clipul de mai sus sunt cauze secundare, sau poate simptome, nu cauză primară.  Cauza primară este mult mai profundă.  Vindecarea prin tratarea simptomelor nu este cea mai bună cale de a trata o boală, și de multe ori metoda poate produce mai multe pagube sau îmbolnăvire mai rea, decât vindecare.

De ce s-au golit bisericile? Din aceleași motive din care se vor goli bisericile noastre. Etichetele sau simptomele poate for fi altele.  Postmodernism, multiculturalism, eclecticism, internetism, și cine mai știe ce.  Desigur, pentru cei din generația lui Iosif Țon, la marginea căreia mă aflu și eu, o să rămână tot liberalism și teoria evoluției, pentru că astfel de etichete odată încetățenite, cuplate cu lenea sau limitarea intelectuală, nu prea mai pot fi scoase.

Dacă vrem să ținem bisericile pline făcând minuni, o să ajungem să ne facem de minune. Nu noi facem minuni ci Dumnezeu. Lumea se ține în Biserică într-un singur fel, și anume, același fel care a adus-o în biserică: prin dragoste față de lume.  Dragostea se întrupează, se identifică cu scopul să înțeleagă, să asculte și să împărtășească în lacrimile, bucuriile și destinul lumii. Dragostea este grabnică la ascultare, inclusiv ascultarea intelectuală, înceată la vorbire, și zăbavnică la mânie.  Dragostea nu vine în lume ca să o judece, ci să o scape de cel rău. Dragostea iubește până la cruce. Dumnezeu aduce învierea.

51 Comments

  1. marcel cosma

    Da… o epistemologie a dragostei, una bazata pe incredere nu suspiciune. Ii acuzam pe atei, liberali, etc ca se reped la beregata, ca nu joaca cinstit, insa nici noua nu ne sunt straine asemenea obiceiuri. Eticheta, omul de paie, afuriseala nu cer mult efort fata de rabdarea ascultarii si intelegerii celuilalt.

    Reply
  2. Dyo

    Reblogged this on Frică şi cutremur and commented:
    Cred că la partea cu ”de ce”, lucrurile nu sunt așa de simple. Sunt o grămadă de factori interni care trebuie luați în calcul. Sunt de acord însă cu cei care, asemeni lui Iosif Țon, identifică momentele de cotitură, adică cele care rîspund la întrebarea cu”când”. Toate astea – darwinism, liberalism, postmodernism, internetism – sunt momente cărora Biserica trebuie să le facă față într-un fel sau altul. Dar nu este vina lumii pentru lipsa de consistență a răspunsurilor oferite uneori de către cei ce le jonglează pe toate folosind păcătoasele etichete …

    Reply
    1. Eugen

      Există mult mai mult consens privind identificarea punctelor de cotitută decâd privind motivele, iar cotiturile rareori sunt bruște Nu numai că motivele sunt mai complexe, dar nici nu cred că avem răspuns la toate, și nici căi simple de a le face față. Într-o bună măsură, însă, cred că trebuie să fim atenți cum ne poziționăm față de problemele căroroa vrem să le facem față. Pe cât posibil, cred că ar treubi să ne poziționăm pe post de parteneri de investigație mai degrabă decât de opozanți.

      Reply
  3. 2c4me

    Poate sant burdufuri vechi
    Si nu mai pot tine
    Vinul Nou, fara perechi
    Gloria ce vine?

    Poate-s doar cladirile
    Care sant golite
    Poate-s amintirile
    Viselor gonite ?…

    Poate pe-ntregul Pamant
    Crescand Bunatatea
    Ca in Cer, prin Duhul Sfant
    Va domni Dreptatea !?…

    Poate ca-n Isus Christos
    Gloria-I voioasa
    Vindecand, victorios
    Intra-n orice casa !?…

    Reply
  4. alincristea

    Reblogged this on Romania Evanghelica.

    Reply
  5. costica h.

    va rog sa-mi spuneti unde se afla inregistrarea intreaga.

    Reply
    1. Eugen

      Nu știu dacă exită o înregistrare întreagă. Aș fi vrut să o vizionez și eu, dar am găsit doar acest segment pe youtube.

      Reply
  6. Adrian Popa

    Mie mi se pare o temă falsă – bine, posibil falsă. 🙂 Cine se întreabă DE CE se golesc și se vor goli bisericile presupune a priori CĂ se golesc și se vor goli. Ori această presupunere predicatoricească din discursul lui Țon (și mini-recenzia cu care l-ai învrednicit) nu poate constitui cunoaștere (cel puțin nu încă) fără o aplecare sociologică serioasă asupra subiectului (indiferent de intervalul de timp ales, de arealul fenomenului, etc.). Nu e o propoziție evidentă de la sine care să nu necesite demonstrație.

    Reply
  7. Pingback: De s-au golit și se vor goli bisericile? – o analiză de Eugen Matei | Istorie Evanghelica

  8. Dorian C

    Reblogged this on Trezire si Restaurare.

    Reply
  9. costica h.

    da;posibil falsa dar la fel de posibil adevarata.
    Parte dintre noi vor spune ca exista o parte plina a paharului si desigur una…. plina a paharului.
    Tema nu este falsa, ci ea este o realitate raspandita in multe adunari, atat de la tara cat si de la oras.
    e merita luata in atentie si cautat cu mare responsabilitate un raspuns, sau mai multe, dat cea mai mare nevoie este aceea a unei solutii.
    Ma pozitionez in categoria celor care vad ca se golesc adunarile, interesul a scazut, si se pare ca nu stim un remediu.

    Reply
  10. Adrian Popa

    Când un sociolog ca Peter Berger face observații sau predicții despre secularizare (ori se răzgândește în privința ei), lumea cam ascultă – pentru că e un om care și-a făcut tema de casă. Când predicatorii se aventurează să facă același lucru, fără să-și făcut tema de casă (sau fără să se bazeze pe cineva care a muncit serios la subiect), riscul este ca aceștia să trădeze doar o stare proprie de deprimare, angoasă și pesimism; sau, ca să fiu cinic, intenții vădite de manipulare și impresionare a unor ascultători ușor de îmbrobodit prin invocarea unor fenomene istorice și sociale nefamiliare. 🙂

    Reply
    1. Eugen

      O doză sănătoasă de cinism e… sănătoasă. Cinismul constant, însă, este coroziv. Eu nu am motive să interpretez pledoaria lui Iosif Țon de pe această poziție și nici nu este „totally off.” Lipsa intenției de a asculta și a considera onest ce spun alții – să zicem, liberalii, în acest caz, amalgamarea evenimentelor și denaturarea simplistă a motivațiilor de dragul efectului mi s-a părut ne la locul ei. Ipoteza surselor documentare, de exemplu, n-a fost inventată să fie scoase minunile din Biblie, deși ulterior unii au folosit-o așa. Dacă noi vrem să ne angajăm în combaterea ei cred că ar trebui să ascultăm onest la ce spune si să explicăm de ce este greșită, nu să denaturăm lucrurile.

      Reply
    2. Adrian Popa

      Te asigur că nu sunt un cinic de serviciu. 🙂 Dacă este sau nu îndreptățit un răspuns la întrebarea de ce se golesc și se vor goli bisericile nu ține de acuratețea reprezentării criticii surselor și a teoriei evoluției, ci de însăși validitatea presupoziției că bisericile se golesc și se vor goli. Habar n-am dacă se golesc sau nu, că se golesc de la Lessing, Wellhausen ori Bultmann, că se golesc în România (unde Wellhausen săracu’ nici pe la seminarii nu trece) ori în China, darămite că se vor și goli într-un viitor oarecare, în zece, o mie de ani… Cum în cer și pe pământ aș putea ști așa ceva? 😀

      Reply
      1. Eugen

        Iosif Țon se referă specific la Anglia și, cred, prin extrapolare la vest. Secularizarea vestului din ultimul timp nu cred că este o chestiune tocmia controversată. Sigur că știm că și când se golesc bisericile. Simplu, numărăm indivizii care merg la biserică. Dacă o biserică nu mai are enoriași și din această cauză nnu mai ține slujbe nici de paști și de cărăciun, ci se transformă în cârciumă, înseamnă că s-a golit.

        Golirea bisericilor nu înseamnă că oamenii sunt mai puțin religioși, mistici, etc..

        Reply
  11. Adrian Popa

    Bine. Deci, dacă un student român la Oxford observă în anii ’80 câteva biserici britanice cu participare redusă sau transformate în cârciumi, poate deduce cu o oarecare încredere în propriile simțuri (fără cercetări sociologice riguroase) că bisericile în toată țara se golesc. Nu numai din toată țara, dar (dacă e să dau crezare extrapolării de care vorbești) și bisericile din tot occidentul se golesc. Ba mai mult – lucru evident în a doua parte a întrebării – bisericile din toate timpurile din Marea Britanie și din occident se vor goli. Ajută-mă! Îmi scapă, ceva. 3:)

    Reply
    1. Eugen

      Da, atunci, se umplu? Știi tu altfel? Ajută-mă, și mie îmi scapă ceva.

      Reply
  12. Adrian Popa

    Dar dacă, să zicem, un alt student la Oxford observă în aceiași perioadă că participarea la slujbele de la Westminster Chapel ori All Souls Church este în creștere? Ar fi îndreptățit să creadă pe baza simțurilor proprii (fără cercetări sociologice riguroase) că biserica din țară și din occident în general trăiește un reviriment neobișnuit care se va prelungi și în perioada imediat următoare? Și – ca să fie ironia completă – dacă studentul meu ipotetic își amintește acum cu nostalgie acea perioadă și consideră că operele lui Wellhausen și Darwin au pus bazele maturizării spirituale ale bisericii? Ba chiar să considere că, fără a lua serios în calcul evoluția textului biblic și a vieții pe Pământ, biserica nu poate vorbi profetic generației sale? (În fine, am zis deja prea multe asupra acestei chestiuni).

    Reply
    1. Eugen

      Da… de ce să vorbim pe ipotetice? Nu există statistici, studii sociologice, la subiect, etc.? Vre-o opinie dominantă? Ai studiat tu ceva în acest sens?

      Ideea că Welhausen și Darwin au pus bazele maturizării spirituale a Bisericii e grozavă! Nu ai vrea să o dezvolți puțin?

      Reply
  13. Adrian Popa

    Într-o interogație logică este suficient să ofer alternative plauzibile, motiv pentru care am introdus studentul ipotetic. Despre existența studiilor de specialitate sau a unei opinii dominate ar trebui să se întrebe cei care doresc să răspundă la întrebarea de ce se golesc și se vor goli bisericile. Aș fi tentat să ofer referințe bibliografice, însă îți amintesc că eu sunt agnostic în această conversație, așa că aștept argumentul și dovezile voastre. Hai să ordonăm argumentația ceva mai aristotelian. Am pornit de la următoarea premiză majoră (reformulez): pentru a asigura succesul interogației privind golirea bisericilor este obligatoriu ca Iosif Țon și Eugen Matei, care pun și încearcă să răspundă la întrebarea de ce se golesc și se vor goli bisericile, să demonstreze științific riguros că bisericile se golesc și că vor continua să se golească, dat fiind că acest fapt nu este evident de la sine (precum adevărurile matematice) și nu trebuie neaparat acceptat de cineva a priori. 🙂 Asupra acestei premise cred că suntem în general de acord, deși tu încerci să eviți obligația demonstrației provocându-mă pe mine să arăt contrarul. Repet, obligația este a celor care pretind că răspund la întrebarea de ce se golesc și se vor goli bisericile să demonstreze că întrebarea se întemeiază pe un consens sociologic în privința golirii bisericilor, nicidecum a celor cărora li se oferă un răspuns fără o osteneală serioasă de a legitima întrebarea. Apoi am venit cu o premiză minoră (implicită): Iosif Țon și Eugen Matei nu au demonstrat științific riguros și nu au invocat studii de specialitate din care să rezulte un consens sociologic asupra golirii bisericilor, nici nu au creionat interogația în funcție de perioade istorice concrete, arealul răspândirii fenomenului, etc. Ca un agnostic cinstit mă declar însă deschis oricărui argument; poate unele biserici se golesc (Iosif Țon a văzut multe biserici metodiste vorbitoare exclusiv de limbă galeză în Rhondda Valley închise, tu poți să-mi numeri membri bisericii prezbiteriene în SUA după anii ’60), dar poate în același timp alte biserici se umplu (mai ales cele apostolice/penticostale sau evanghelic-reformate). Așadar concluzia logică ce se desprinde din cele două premize este una singură și absolut inevitabilă: Iosif Țon și Eugen Matei nu au asigurat (încă) succesul interogației privind golirea bisericilor. 😀 😀 😀

    Reply
    1. Eugen

      Întreagă linia pe care tragi discuția deraiază de la tema postului meu. Nu am nici o intenție să demonstrez că în întregime creștinismul crește sau scade. După cum spui, cel puțin unele biserici se golesc. Despre ălea vorbim. După tine, bisericile care se golesc de ce se golesc? Ce rol au Welhausen și Darwin, dacă tot veni vorba? Ălea care cresc, cresc pentru că se maturizează grație lor? 🙂

      Reply
  14. Adrian Popa

    Nu deraiază. 😛 Te obligă doar să te întorci îndărăt la accepțiunea a priori că bisericile se golesc și se vor goli. Dacă intenția ta nu este de a identifica sau discuta motivul pentru care creștinimul în întregime descrește (și va descrește), atunci trebuie în primul rând să circumscrii subiectul în funcție de niște coordonate de timp și spațiu. Spune-ne cel puțin ce perioadă de timp, tip de comunitate și areal de răspândire a fenomenului ai în vedere. Iar pentru a avea valoare de predicție, trebuie să stabilești de asemenea un trend clar pentru comunitatea respectivă și orizontul de timp aferent rulării acestuia. Ca să nu spun că abia după toate aceste circumscrieri începe adevărata muncă de cercetare sociologică – dacă nu găsești bineînțeles în studiile sociologice privind (creșterea ori) declinul bisericilor un precursor asemănător propunerii lui Iosif Țon. Concret, aș vrea să văd că întrebi subiecții aleși pentru cercetare dacă au încetat să mai frecventeze comunitatea creștină cutare după ce l-au citit pe Wellhausen sau Darwin. 😀

    Reply
    1. Eugen

      UNELE biserici se golesc, dacă vrei să strig, ca să auzi, și să consideri ce ai spus și tu însuți. Acum, dacă tu vrei să te învârți în cercuri, good luck! Eu nu am adus un argument legat de secularizare, de descreșterea creștinismului, etc.. Iar dacă în viața ta nu ai văzut vre-o biserică închisă sau care descrește, chiar că nu pot să te ajut. Mai citește și tu ultimul paragraf din textul inițial și vezi că nici măcar nu am făcut afirmația că bisericle s-ar goli din cauza lui Darwin și Welhausen. Eu am impresia că tu ești pe invers din principiu nu pentru că ai citit atent ce am spus.

      Reply
  15. Adrian Popa

    Și dacă tot adevărul este adevărul lui Dumnezeu, atunci înseamnă că Wellhausen și Darwin ne-au obligat în timp (după reformulări și îmbunătățiri) să recunoștem adevăruri incomode privind evoluția textului sacru și a vieții pe Pământ. Făcând abstracție pentru moment de creșterea sau declinul frecventării slujbelor bisericești (întrucât sociologia nu ne ajută să stabilim calitatea de adevăr a unei idei), mi se pare imposibil să vestești autentic și profetic astăzi evanghelia lui Hristos fără cunoștințe cât de cât temeinice privind compoziția Pentateuhului, Proverbelor, Psalmilor, Isaia, a surselor folosite de sinoptici, și bineînțeles vârsta Pământului, a universului, a omului și primelor societăți umane. Cum de au ajuns cele două demersuri atât de demonizate la amvoane sau în seminariile evanghelice reflectă probabil un fel de rezistența anti-intelectuală cu care venim în comunitățile de credință. 🙂

    Reply
    1. Eugen

      În principiu de acord. Cum spuneam, oamenii respectivi „s-au uitat pur și simplu la evidențele istorice, biologice, literare, etc., și le-au interpretat într-un anumit fel.” Dacă vrei să-i angajezi, trebuie să o faci ascultându-i în mod onest, nu denaturându-le intențiile sau afirmațiile. Anti-intelectualismul există din belșug, dar nu cred că trebuie atribuit automat „comunităților de credință.” Ca dovadă, ești tu, care cred că ai studiat VT, deci ești pe poziția să participi la rectificarea acestuia și să ne înveți și cum stau lucrurile cu Welhausen & al..

      Reply
  16. Adrian Popa

    Singura mea experiență directă privind declinul frecventării slujbelor și închiderea bisericilor a fost prin anii ’90 în Țara Galilor. Acolo l-am și auzit pe Iosif Țon vorbind prima dată despre cauzele declinului frecventării adunărilor (în general, metodiste). Înființate în timpul marilor treziri spirituale în rândul vorbitorilor de limbă galeză de la începutul secolului trecut, aceste comunități au ajuns să plătească scump pentru ambiția de a păstra slujbele într-o limbă aproape necunoscută generației post ’70. Greu de atribuit și prostia omenească tot lui Wellhausen și Darwin. 😛

    Reply
      1. Eugen

        Am fost prea somnuros să mai comentez la această statistică azi noapte. Nu sunt calificat să fac comentarii sociologice cum te aștepți tu, dar dacă citesc statistica corect, în 1900, 95% din Europeni erau creștini. În 1970 doar 75%. Ulterior, se parte că aproximativ se stagnează. Eu nu cred că impactul Modernității nu are nimic de-a face cu această statistică, deci nu cred că Iosif Țon este total greșit. De fapt, poate stagnarea sau posibila creștere ușoară de după 1970 are de-a face și cu faptul că impactul Modernității este de acum absorbit. Dar nu cred nici că teologia liberală este cauza principală a situației, ci mai degrabă cred că teologia liberală este o încercare de a răspunde impactului Iluminismului și Modernității acceptând premizele epistemologice ale acestora.

        Fiind într-un context diferit și moștenind o atitudine de ne-angajare cu Modernitatea, ca să nu zic și una anti-intelectuală, noi evanghelicii români am cam stat cu capul în nisip la aceste evoluții. Pe ici pe acolo, ne-a mai alunecat câte un fir de nisip de pe cap, cu câte o carte care ne-a căzut în mănă, o traducere, etc., și cam atât. Metoda principală de a trata aceste probleme a fost demonizarea, în mare parte preluând evoluții din apus, demonizare care este bine ilustrată de Iosif Țon.

        Cred că metoda demonizării și a capului în nisip nu o să țină la nesfârșit, mai ales odată cu schimbările, globalizarea, circulația de informație și alte fenomene care au impact mai mare la noi după 89. De aceea, și pentru că nu cred în ea, nu pledez pentru calea propusă de Iosif Țon. Din fericire, pentru prima dată în istoria lor evanghelicii români par să aibă resurse cel puțin să se frământe cu aceste probleme (că doar prin 97 Dănuț Mănăstireanu identifica vreo 50 de PhDs evanghelici români). Din păcate, buticăreala, nevoia de a ne câștiga pâinea, atracția vestului, ruptura teribilă dintre păstori și (alți) teologi și dintre păstori și laici, anti-intelectualismul, frica de adevăr de teama dezintegrării structurii personale interioare dacă îl privim în față, tradiționalismul, politica puterii religioase, etc., etc., toate acestea și cine mai știe ce, nu au dus la rezultate încurajatoare până acum. Poate este chemarea ta și a mea, și a altora ca noi să încercăm să facem câte ceva.

        Nu am date sociologice de calitatea așteptată de tine, ci penticostalismul re-baptistizat din mine mă îmboldește să te îndemn să citești și un pic de tentativă de exprimare profetică în cele de mai sus :).

        Reply
  17. Adrian Popa

    Analize privind schimbarea centrului gravitational geografic al creștinismului in cele 21 de secole de istorie nu oferă date strict relevante întrebării “de ce se golesc si se vor goli bisericile.” Acestea sunt niste calcule care fac o medie a punctelor geografice cu prezenta crestina de-a lungul timpului in funcție de ponderea numărului de credinciosi din total; iar săgeata, da, se orientează acum spre sud (cam asta înțeleg eu din statistica Pew). Este adevărat de exemplu ca bisericile din Orientul Mijlociu si Asia Mica înființate de apostoli si urmasii acestora s-au golit de credincioși in doar câtiva zeci de ani, dar nimeni nu a pus la suflet aceste pierderi teritoriale sau deplasări ale centrului gravitational geografic.

    Reply
    1. Eugen

      Analiza schimbării centrului gravitațional al creștinismului ne spune că în unele zone, cum este Europa, bisericile se golesc. Nu ne spune și de ce, dar nimeni nu a argumentat că ne-ar spune-o.

      Reply
    2. Adrian Popa

      Mișcarea centrului gravitațional geografic este dată de procentele din tabelul 1 coloana a III-a (% of all Xns). Tu ai folosit mai devreme și te referi acum din nou la procentele din coloana a II-a (% Xn).

      Eu am înțeles mișcarea centrului gravitațional geografic (CGG) cam așa: dacă în Jimbolia într-un moment T0 sunt 10% of all Xns, iar în Timișoara sunt 90% of all Xns, atunci CGG este în Săcălaz. Dacă într-un moment T1 intră și Aradul în calcul cu 40% of all Xns, iar Timișoara reprezintă acum 45% of all Xns și Jimbolia 5% of all Xns, CGG se mută mai la N-V, în Periam. Numai că această schimbare a CGG nu susține neaparat declinul frecventării bisericilor în Jimbolia sau Timișoara. Numărul enorioașilor în cele două localități nu trebuie să scadă; pot rămâne la fel sau chiar să crească, totul depinde de Arad. 🙂

      Nici coloana a II-a (% Xn) de care te folosești tu nu-ți oferă datele de care ai nevoie pentru întrebarea “de ce se golesc și se vor goli bisericile.” Asta pentru că vorbim de procente raportate la populația Europei (în acest caz). Astfel, dacă în 1900 la o populație de 385 milioane 366 milioane sunt creștini, în 1970 la o populație de 492 milioane 369 milioane sunt creștini, ș.a.m.d. (420 în 2005, 412 în 2025, 365 în 2050). Numeric creștinii nu scad între 1900 și 1970, unde tu introduci întrebarea, modernitatea, etc.

      În rest, cam sunt de-acord cu tine… Berger e totuși important pentru sociologie. Dacă nu-i poți citi cărțile, urmărește-i blogul: http://www.the-american-interest.com/berger/.

      Reply
      1. Eugen

        Pentru că m-am referit doar la Europa, normal, am citit cifrele din coloana a doua. Nu mă interesează în discuția noastră ce înseamnă aceasta raportat global. Nu pricep de ce tragi discuția încolo.

        Nici o statistică nu răspunde la întrebarea „de ce?” Cred că n-ai înțeles de ce am prezentat statistica. Mai gândește-te. Dacă nu îți iese, here is a clue: Între 1900 și 1970 creștinismul în Europa a scăzut cu 20%, raportat la întreaga populație europeană. De ce e așa nu derivă din statistici ci noi încercăm să interpretăm ce s-a petrecut. Dacă crezi că datele de mai sus sunt reale, încearcă și tu să interpretezi. Dacă crezi că premiza noastră este falsă, fain, dar ca să afirmi așa ceva, străduiește-te mai întâi să o înțelegi fără să o răsucești sau să o extrapolezi.

        Reply
      2. costica h.

        este cam acelasi lucru; incercam sa masuram temperatura cu micrometru.

        Reply
  18. Adrian Popa

    In privința modernității, Peter Berger susține ca ea nu secularizeaza societatea, cum presupun unii sociologi, ci doar o pluralizeaza. Ne aseaza la intersecția multor idei, convingeri religioase, obiceiuri, etc., iar acest lucru nu dăunează neaparat crestinilor evanghelici, spune el, întrucât aceștia mizează pe alegeri personale libere…

    Reply
    1. Eugen

      Nu sunt prea familiar cu ce spune Berger, dar și eu am menționat succint că golirea bisericilor (din Europa) nu înseamnă neapărat că oamenii sunt mai puțin religioși. Nu m-am referit în particular la fenomenul secularizării.

      După părerea mea, o interpretare pur materialistă sau „naturală” a omului este reducționistă și nu corespunde experienței vieții majorității covârșitoare a oamenilor. Religiozitatea omului sau tendința de a se raporta la divinitate poate fi afirmată pe baze pur antropologice, nu ca un act de credință. În această privință teologia liberală are dreptate (e.g. dorința după absolut, în Schleiermacher).

      Înclin să cred că atunci când o interpretare pur „naturalistă” devine dominată (să zicem între elitele intelectuale sau sociale), oamenii în masă nu devin mai puțin religioși, ci apar diverse și noi forme de religiozitate (sau „spiritualitate,” pentru că se pare că astăzi nimeni nu vrea să fie religios dar toți vor să fie „spirituali”). Aceasta nu neapărat din cauza abilităților vreunui grup religios sau altul, ci pur și simplu din caza naturii umane, care poartă chipul lui Dumnezeu și refuză cu încăpățânare să fie redusă la materialitate.

      Reply
  19. Adrian Popa

    Sunt de acord cu tine ca teologia protestanta liberă (sa zicem naturalismul lui Bultmann) este practic o încercare de a răspunde provocărilor Iluminismului.

    Reply
  20. Adrian Popa

    Ai nevoie de date nu pentru a răspunde la întrebare, ci pentru a avea o întrebare! Am spus deja de mai multe ori în această discuție că întrebarea de ce se golesc și se vor goli bisericile, indiferent de logica răspunsului pe care îl dă cineva, presupune fără a demonstra și impune totodată celorlalți (mie, unui agnostic în materie) accepțiunea a priori că bisericile se golesc și că se vor goli.

    Am explicat de asemenea de ce consider că nici coloana a II-a (% Xn) nu-ți oferă datele de care ai nevoie pentru a fundamenta întrebarea în cauză. Chiar dacă procentual vorbim de o scădere de 20% în Europa între 1900 și 1970, numeric vorbim de o ușoară creștere de la 366 milioane la 369 milioane. Făcând astfel un excerțiu pur teoretic, am putea să ne imaginăm că în anul 1900 toate bisericile din Londra, Lyon, Munchen și Milano erau frecventate de 6 milioane de credincioși și că 70 de ani mai târziu (timp în care populația a crescut bineînțeles) aceste orașe erau frecventate de același număr de credincioși. Tu poți într-adevăr să susții cu ajutorul acestor statistici că, procentual, între 1900 și 1970, se înregistrează o scădere, pentru că raportezi numărul de creștini la totalul populației, dar nu poți să susții golirea numerică a bisericilor pentru a fi îndreptățit să pui întrebarea de ce se golesc și se vor goli bisericile sau să consideri că eu am o obligație noetică să acept acest lucru a priori.

    Dacă lași discuția numai la datele statistice din tabelul 1, presupunerea că bisericile din Europa anilor 1900-1970 în ansamblu se golesc de enoriași este posibil falsă. Dacă extinzi discuția la Europa anilor 1970-2005, unde îți lipsește avantajul diferenței procentuale invocate anterior, presupunerea este categoric falsă. Cât despre partea a doua a întrebării, indiferent de ispitele profetismului, presupunerea că bisericile se vor goli sau că declinul frecventării acestora de către enoriași va continua nu este nici măcar falsă – este inscrutabilă. Cum în cer și pe pământ poți ști tu așa ceva?

    Reply
    1. Eugen

      Cred că am discutat destul în paralel.

      Reply
  21. barzilaiendan

    Dragă Eugen

    Mulțumesc pentru tema ridicată la rang de discuție. Mă încumet și eu cu o contribuție:

    1. Am citit deunăzi că, în majoritatea cazurilor, scăderea numărului de credincioși dintr-o localitate, țară sau biserică locală n-ar fi niciodată liberalismul de afară, ci lipsa de pocăință și sfințenie dinăuntru. Apostolul Pavel a profețit acest lucru când a spus ,,din cauza înmulțirii fărădelegii, dragostea celor mai mulți se va răci“.

    2. Teza de mai sus este susținută de realitatea CREȘTERII numerice a bisericilor din comunism și persecuție. Bisericile din România nu mai cunosc creșterea de atunci. În China însă, de la un milion în 49, când au luat comuniștii puterea, s-a ajuns la peste 100.000.000 acum. În țările comuniste se impune educația materialist dialectică care include o critică a Bibliei și un liberalism de stat.

    3. Explozia de creștinism din Africa și America latină n-are nimic de a face cu lipsa cunoașterii despre Wellhausen și Darwin.

    4. Pentru o ilustrație aș putea da realitatea statistică a membrilor de la Bethel. Când era doar noi veniți, săraci și neputincioși, prezența la adunare era maximă. Cu trecerea timpului, când am devenit mai bogați și am învățat să ne descurcăm în America, prezența a scăzut. Cei ce nu vin acum la adunare sunt atrași în altă parte de ,,posibilități“, nu neapărat păcătoase, dar îndepărtate de Christos. De fapt, la introducerea din limba română a unei cărți scrisă de Thomas Mann (1933–43 Joseph and His Brothers (Joseph und seine Brüder), tetralogy – singura carte pe care a regretat că a scris-o!), cineva a sitematizat problema printr-un jos de cuvinte: atracții și distracții. Diavolul folosește atracțiile ca să ne facă prizonieri ai păcatului și ,,distracțiile“ ca să ne îndepărteze de Christos. Se pare că el reușește prin distracții mai bine decât prin atracții !!!

    5. Și încă ceva: Christos este un SALVATOR. Nu se agață de El decât cei care își dau seama că au nevoie de salvare! Acesta este motivul pentru care Dumnezeu a impus un blestem al suferințelor imediat imediat după căderea lui Adam și Eva. Raiul pe pământ le-ar fi dat oamenilor iluzia că nu mai au nevoie de salvare. În mod similar, prosperitatea și progresul ne pot da foarte ușor iluzia că nici noi nu mai avem nevoie de Cineva care să ne salveze. Așa s-a întâmplat cu Europa după marea revoluție industrială și așa se pare că se petrec lucrurile cu fiecare dintre noi. Oare nu din această cauză a spus Domnul Isus; ,,Este mai ușor pentru o cămilă să treacă prin urechile acului, decât pentru un bogat să intre în împărăția lui Dumnezeu“ ?

    Este doar o părere a unui truditor alături de tine pentru umplerea hambarelor lui Dumnezeu.

    Reply
    1. Eugen

      Am pornit discuția evaluând afirmația generală a lui Iosif Țon că cel puțin într-o vreme bisericile s-au golit din cauza impactului teoriei evoluționiste și a teologiei liberale, afirmație pe care am chestionat-o. Nu mi-am propus să mă lansez într-o controversă despre secularizare, nici să încerc să diagnostichez vreo biserică actuală, sau chiar vreun proces de golire a bisericilor românești contemporane. De fapt, când am apăsat pe „Post” am făcut-o cu sentimentul că ultimul paragraf ar putea dilua discuția într-un fel de „all you need is love” siropos.

      Daniel însă aduce discuția acasă (la el :)), cu referințele la biserica Bethel, și poate la bisericile baptiste când zice că după comunism bisericile nu mai cresc – impresia mea era că bisericile penticostale cresc (cel puțin din auzite). Cred că populația României a scăzut după comunism, ca să nu vai vorbim de românii care petrec cel mai mult timp muncind prin străinătate. Deci, nu sunt sigur nici că bisericile baptiste se golesc, ci poate nu cresc în același ritm. Nu cred că sunt capabil să fac observații despre această situație pentru că am plecat din România de peste douăzeci de ani și am vizitat doar de vreo 4-5 ori. Nu pot face observații de prima mână.
      Nu sunt integrat nici în contextul românesc din SUA, ca să nu mai zic de biserica Bethel, deci, cum aș putea să „dau cu părerea.”

      După comentariul lui Daniel, însă, mă gândesc că poate o discuție adusă mai acasă nu ar strica, dar aceasta ar cere o postare nouă și un pic de mai multă considerație… deci mă mai gândesc.

      Încerc, însă, să mă adresez și câtorva aspecte ridicate de Daniel.

      Să înțeleg, deci, că pe vremea comuniștilor eram mai sfinți decât acum? Dacă numai persecuția ne-a ținut mai sfinți înseamnă că de fapt n-am fost sfinți prin ceea ce suntem ci numai atât cât ne-a ținut menghina. Sunt chinezii mai sfinți pentru că sunt persecutați? Să mai glumim: deci, comunismul e ceva bun, că ne face mai pocăiți! Hai să ne rugăm să vină persecuția, ca să umple bisericile!

      Unii spun că ceea ce suntem cu adevărat se vede sub persecuție. Alții că de fapt se vede în libertate, pentru că putem deveni ce vrem să devenim cu adevărat. Cred că este un pic de adevăr în amândouă afirmațiile.

      De acord cu faptul că multe motive pentru golirea bisericilor ar trebui căutate înăuntru, dar ca să beneficiem cu adevărat de investigație cred că trebuie să trecem dincolo de afirmații generale. În cazul unei biserici specifice investigația nu este tocmai imposibilă. Putem, simplu, să-i căutăm pe cei ce au plecat și să aflăm de ce au făcut-o.

      Daniel afirmă că Cristos este salvator, și din cauza bunăstării oamenii suferă prea puțin și nu mai au impresia că au nevoie de un salvator. Cred că există un dram de adevăr în această afirmație, dar nu cred că se poate aplica în plan larg, pentru că salvarea pe care o proclamăm nu este salvare de la sărăcie către bogăție. Poate ar trebui să aplicăm ideea și altfel. Ca de exemplu, Cristos este salvator, deci am nevoie de Cristos nu de o biserică anacronică :). Nu cumva spun mulți oameni că sunt spirituali dar nu religioși?

      Sau altfel, poate modul în care cei mai mulți oameni în jurul nostru interpretează viața nu mai corespunde tiparului nostru. Nu cred în iad, nu cred în rai, nu cred în eternitatea sufletului, etc., deci de ce ar avea nevoie de un salvator pentru mâine? „Să mâncăm și să bem, că mâine vom muri.”

      Doar câteva provocări pentru Daniel.

      Reply
  22. Pingback: De ce se golesc bisericile ? | B a r z i l a i – e n – D a n

  23. Stefan Fericean

    Ceva, imi spune ca toti acesti comentatori elevati dupa ce vor cina vor merge linistiti la culcare. Si-au facut partea……

    Reply
    1. Eugen

      Să sperăm. Cum zice și Scriptura „Eu mă culc şi adorm în pace, căci numai Tu, Doamne, îmi dai linişte deplină în locuinţa mea” (Psa 4:8 CNS). Să sperăm și că nu degenerează discuția în atacuri la contribuitori.

      Reply
  24. Pingback: De ce se golesc bisericile? | Neclintit.com

  25. parnassiennne passagere

    Ambele explicatii mi se par si simple si simpliste desi pe cea prezentata in video clip nu o pot judeca clipul reprezentind doar un fragment infim. Cred ca explicatiile sunt mult mai complexe chiar daca se trece si pe acolo, sau chiar daca s-a pornit de acolo. Daca veniti in Franta vi se v-a spune ca bisericiile s-au golit din Mai 68 incoace. Deci nu cred ca putem da raspunsuri simpliste la intrebari complexe. Ceea ce este bine insa este faptul ca bisericile incepe sa se umple din nou si in Franta mai ales cele catolice. Si nu ma pling.

    Reply
  26. Dorin Mureșan

    Si mie mi se pare ca, desi frumos, e prea subtire ce spuneti, prea vag, prea simplist, intr-adevar. Pe blogul meu deja framant bine problemele astea.

    Reply
  27. Pingback: De ce se golesc bisericile ? – CrestinTotal.ro

  28. yonnitoiu

    Reblogged this on Blogul lui yonitoiu.

    Reply
  29. Pingback: Și totuși, de ce se golesc bisericile? | Chibzuieli

  30. Virgil

    Nu îmi este foarte clar ce anume se discută aici. Impresia inițială (derivată din titlu) ar fi că se încearcă un răspuns la întrebarea de ce se golesc și de ce se vor goli bisericile. Apoi însă textul conține acel clip video și lasă impresia că mai degrabă încearcă să facă un comentariu lucrurilor spuse în clip. Deci deja apare un pic de ambiguitate. Probabil ar fi fost mai bine fie să existe titlul de mai sus cu un text potrivit și fără clipul video, fie textul învîrtindu-se în jurul clipului dar cu un titlu de genul „Părerea lui Țon Iosif despre golirea bisericilor din Europa”. Așa cum este acum pare mai degrabă un fel de struțo-cămilă. Părerea mea.
    Relativ la spusele lui Țon ele îmi amintesc de o vorbă înțeleaptă românească care spune că cîinele moare de drum lung și prostul de grija altuia. Adică un fel de dat cu părerea la modul pseudo-documentat și neverificabil despre un subiect relativ străin auditoriului doar de dragul de a impresiona, șoca sau obține tradiționalul „da’ bine le mai zice măi!”. Un fel de magiun pseudo-intelectual cu accente de activism ideologic. Nu mai intru în detaliile și nuanțele conspiraționiste ale exprimării. Cui folosește așa ceva probabil numai Țon Iosif poate să ne-o spună. Cu siguranță însă nu Bisericii lui Hristos. De vreme ce privind la așa ceva un om care are ceva mai multă școală poate ușor trage concluzia că evanghelicilor nu le place pertinența ci mai degrabă generalizările bombastice cu aplomb istoric.
    Evident subiectul este coplex și cu foarte multe cauze și implicații. Dar dacă este să vorbim sensu stricto despre golirea bisericilor, eu în general am o oarecare rezervă vis a vis de opiniile pastorilor și cleruluicu privire la acest subiect. Din cauza faptului că bisericile astăzi sînt niște instituții de unde acești indivizi își obțin atît statutul social cît și salariul. Deci orice observator cu bun simț va spune că există un conflict de interese. Golirea bisericilor îi afectează în mod direct dar nu cred că în modul în care a intenționat autorul acestui text să ne atragă atenția. Deci am rezerve cu privire la „lacrimile” lor. Să vorbească cei care nu au astfel de ambivalențe.
    Nu știu din ce cauză se golesc bisericile. Cred că ar fi mult mai pertinent să îi întrebăm pe cei care pleacă și nu mai vin. Și nu să pretindem că le știm răspunsurile. Unii poate chiar am învăța ceva din asta. În orice caz există un lucru care m-a uimit întotdeauna în cărțile Noului Testament. Eu am copilărit și trait în biserici evanghelice unde necurmat păstorii pomeneau, mustrau și avertizau cu privire la punctualitatea „la biserică”, frecvența, prezența, etc. În Noul Testament există pomenite multe biserici cu multe din păcatele și problemele lor. Cu toate acestea nicăieri nu se pomenește despre punctualitate, prezență, frecvență, etc „la biserică”. Evident unii vor cita celebrul verset cu „părăsirea adunării” din Evrei, dar toți știm că acele cuvinte n-au absolut nicio legătură cu prezența, frecvența sau participarea la serviciile religioase ale unei biserici. N-am să consum spațiul aici cu o exegeză a acelui text care poate fi găsită în multe comentarii decente. Ideea este că absența acestui „păcat” pe paginile Noului Testament este destul de surprinzătoare. Nu am pretenția că i-am găsit răspunsul definitiv. Dar pornesc de la premisa că creștinismul s-a născut ca o bandă de prieteni îndrăgostiți și pasionați de Hristos și de Scriptură. Aceeași pasiune, fascinație autentică au înflăcărat oamenii cînd se întîlneau în adunările bisericilor primului veac. Nimeni nu era nevoit să îi bată la cap cu prezența sau frecvența pentru că biserica nu era o instituție unde te angajai să frecventezi și să cotizezi. Era o trupă, o gașcă, o echipă de oameni care abia așteptau să se întîlnească cînd era posibil pentru că erau o mulțime de lucruri pe care le mai puteau afla despre Dumnezeu și era incredibil de cutremurător cînd se rugau. Ba mai se petreceau uneori și minuni cînd se rugau. Și nimeni nu chema, forța, manipula pe nimeni. Nimeni nu avea interese financiare, de familie sau politice ca să fie acolo. Era dragoste pur și simplu. Iar cînd iubești e ca și cînd ai o iubită sau un iubit. N-am auzit pe nimeni să fie nevoit să i se spună să meargă „la întîlnire” sau să nu se plictisească la întîlnirea cu ființa iubită. Ar fi absurd, ridicol. Plictisul și sentimentul de goliciune au apărut cînd biserica a devenit mai mult instituție decît trup, mai mult organizație decît prietenie, mai mult manipulare și minciună decît adevăr și dragoste.
    De ce pleacă oamenii din biserici. Pentru că biserica este prin natura ei ceva foarte special și periculos pentru individ. În orice altă organizație, partid sau club nu există dimensiune spirituală. Biserica, prin natura ei are dimensiune spirituală. Evident nu toți se deschid către ea. Dar cei mai mult o fac sau încearcă să o facă. Această deschidere înseamnă în mod fundamental vulnerabilizare. De aceea în biserică se pot vindeca cele mai adînci răni. Dar tot în biserică se și pot produce cele mai cumplite și permanente răni. În mod normal oamenii reacționează ca atare în astfel de situații. Și votează cu picioarele. De aceea am spus că înainte de a pretinde că știm de ce pleacă oamenii din biserici ar fi de bun simț să îi întrebăm pe ei. Niciun om normal nu respinge dragostea și adevărul. Minciuna și manipularea vor goli bisericile și vor ucide și pe cei ce le săvîrșesc. Slavă Domnului că odată stinsă într-un loc biserica renaște acolo unde vrea Duhul lui Dumnezeu.

    Reply

Leave a Reply to Eugen Cancel reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.