Chibzuieli

Allah: Un răspuns creștin – poziționare și intenție

Numeroase referințe la cartea lui Miroslav Volf, Allah: A Christian Response [Allah: Un răspuns creștin] a creat o furtună pe internet, cu atacuri la persoana unuia sau altuia, ca să nu zic a autorului.  Necazul este că puțini români au citit cartea pentru că nu este tradusă în română. Unii care pretind să o fi citit, din cât am văzut eu, fie nu au înțeles-o fie au distorsionat conținutul ei, atribuind autorului unele intenții care denaturează total ceea ce afirmă autorul că vrea să facă.

Acceptând că subiectul este controversat, autorul ne face un serviciu.  Din start declară unde se poziționează și ce urmărește.  Simplu, clar, în opt puncte. Nu afirm că este corect în ce spune, dar afirm că dacă vrem să fim onești, trebuie să le considerăm.

Mai mult, autorul identifică zece teze relevante la subiect, care reprezintă poziția sa.  Pe drept cuvânt acestea ar putea fi numite „hot potatoes” (cartofi fierbinți care trebuie scoși din foc – cu mâna cui?).  Bune sau rele, ele sunt clar afirmate, și autorul își pune mâna în foc, să le abordeze.

Cred că am început prea multe teme pe acest blog, despre care vreau să mai scriu în viitor, ca să mai încep una în plus.  Totuși, pentru a asista cititorii blogului traduc aici cele opt puncte care declară intenția și poziția autorului. Cei ce vor să le conteste, ar trebui să meargă prin carte și să spună unde se abate de la ele.  Cât despre cele zece teze, cred că ar fi interesant să le luăm una câte una și să le disecăm.  Chiar și la nivel popular – până la urmă, războaiele religioase sunt cauzate mai mult de expresiile populare a religiei nu de cele elevate. Ca să nu mai zic că, baptist fiind, cred că fiecare are un cuvânt de spus pe drumul spre cunoaștere. Adevărat, nu odată punem râvna înaintea priceperii, dar iscatul multei vorbării pe calea către o înțelegere comună are un antecedent biblic.

Nu știu dacă voi avea timp, dar aș vrea să iau cele zece teze, una câte una, ca subiect de discuție. Dacă aș găsi timp, aș traduce câte o teză ca să avem în față exact ce spune Volf.  Apoi, aș încerca să exprim și să justific o poziție personală vizavi de teza lui.  După care, desigur, așteptăm să curgă pietrele :). Decent, respectuos, cu identitatea revelată, și cu un pic de muncă în ceea ce spunem.  Visuri! A fost un vis și când am început acest blog că mi-am propus să scriu în fiecare zi câte puțin, în pauza de prânz.  Și totuși, am ajuns la concluzia că dacă vreau să nu devin total tâmp, am nevoie de o pauză de prânz! Cea de astăzi, s-a dus :).

Deci, deocamdată, traduc cele opt puncte declarative de intenție și poziționare a lui Volf:

 1. Scriu [această carte] de pe poziția unui creștin convins, care adoptă creștinismul în expresia lui clasică, incluzând doctrinele Sfintei Treimi, întruparea, justificarea prin credință, și așa mai departe.  Consider că acestea fac parte din tradiția normativă a creștinismului în care mă încadrez cu bucurie.  Ofer aici o perspectivă creștină, un răspuns creștin privind Dumnezeul Coranului.

2. Scriu în calitate de creștin, pentru creștini [sublinierea autorului]. Nu scriu dintr-o poziție neutră, sau dintr-un punct de vedere oarecum suspendat deasupra creștinismului și islamului – aș fi nesincer să încerc așa ceva.  Nici nu scriu pentru musulmani, să le spun ce să creadă și cum să își conducă viețile. Aceasta ar fi arogant.

3. Scriu în calitate de creștin, dar scriu în prezența musulmanilor.  Ei sunt bineveniți să privească peste umăr la ce scriu, și sunt interesat să aflu cu ce sunt de acord și cu ce nu, sau unde cred că îi înțeleg corect sau greșit.  Până la urmă, aceasta este o carte despre Dumnezeul lor, despre credințele și practicile lor, și despre viața lor așa cum și-o imaginează creștinii.

4. Scriu pentru creștini, dar în același timp, cartea este o invitație deschisă pentru musulmani să gândească împreună cu mine, și dacă găsesc potrivit, să își reexamineze pozițiile lor față de Dumnezeul lui Isus Cristos, în lumina a ceea ce am scris.

5. Sunt multe feluri de musulmani în lume astăzi, după cum sunt multe feluri de creștini.  Și după cum încerc să scriu din perspectiva a ceea ce cred că este creștinismul clasic [„normative mainstream” of Christianity], tot astfel încerc să scriu despre islamul clasic [„normative mainstream” of Islam]. Pentru mine, în acest context, musulmanul „paradigmatic” este marele gânditor islamic, cu o influență imensă Abu Hamid al-Ghazali (1056-1111), și nu, de exemplu, Sayyd Qutb (1906-66), reprezentantul cel mai popular al islamismului radical.

6. Scriind despre islam și musulmani, încerc să fiu atât credincios adevărului cât și generos. A iubi aproapele ca pe mine însumi înseamnă să vorbesc frumos despre el, așa cum aș vrea să vorbească și el despre mine.

7. Cu excepția unor referințe tangențiale, nu mă angajez în discuția cu iudaismul – tradiția religioasă prin care a venit în lume darul credinței într-un singur Dumnezeu.  Evreii și creștinii au un set diferit de vederi (deși nu fără suprapuneri) când este vorba despre identitatea lui Dumnezeu și cum să trăim împreună într-o singură lume, față de cum se raportează musulmanii la creștini. Discuția privind iudaismul și creștinismul necesită o altă carte.

8. Scopul acestei cărți este exploreze felul în care convingerile creștine și musulmane despre Dumnezeu influențează abilitatea creștinilor și musulmanilor să trăiască bine împreună, într-o singură lume. Aceasta este o carte despre Dumnezeu și lumea aceasta [sublinierea autorului], nu o carte despre Dumnezeu și veacul viitor – este o carte despre relevanța socială a cunoașterii de Dumnezeu, nu despre cunoașterea de Dumnezeu mântuitoare. Problema mântuirii și a destinului veșnic le las la o parte.  Ca să folosesc termeni tehnici, această carte nu este o carte de soteriologie ci una de teologie politică.

Deci, acestea este poziționarea lui Volf, bună sau rea. Dacă nu cunoaștem unele aspecte (ca de exemplu punctul 5), poate nu ar trebui să ne aruncăm în foc până nu le înțelegem. Oricum, preocuparea principală este cum să trăim împreună, creștini și musulmani, într-o lume care se globalizează și nu ne mai putem evita unii pe alții. Ideea principală nu este de a crea o singură religie, ci de a crea o societate în care în mod democratic fiecare își poate trăi credința în Dumnezeu liber, și se poate angaja în viața publică din perspectiva credinței lui.  Acesta este motivul pentru care cartea nu este în primul rând o carte despre religie ci una de teologie politică.

49 Comments

  1. Dyo

    Reblogged this on Frică şi cutremur and commented:
    Citesc și eu cartea lui Volf (într-un ritm mai lent, că grijile zilei îs multe!). Poate vă deschide Eugen și vouă pofta de lectură; pe mine cartea asta mă provoacă tare mult în privința înțelegerii închinării în Duh și în adevăr, singurului Dumnezeu adevărat … Prin iubire, nu prin vorbă.

    Reply
    1. Eugen

      Nu este o carte care se poate citi la repezeală. Din loc în loc are anumite perle care necesită multă socoată.

      Reply
  2. DanutM

    Reblogged this on Persona.

    Reply
  3. Pingback: Allah -un-raspuns-crestin-pozitionare-si-intentie… | pastor ciprian barsan

  4. laurentiu balcan

    Reblogged this on and commented: …

    Dragă Laurențiu, mulțumesc pentru reblogare. Am lăsat comentariile tale pe blogul tău.

    Reply
  5. Emi Zarnescu

    Daca imi permiteti, as avea o remarca; toata aceasta discutie se invarte in jurul intrebarii daca intradevar Miroslav Volf propune o religie unica sau nu. Conform punctului 8 pe care l-ati tradus, scopul cartii declarat nu este soteriologia ci teologia politica. In aceste conditii se naste o intrebare: cum se poate desparii soteriologia de viata sociala in conditiile in care tocmai soteriologia este baza unei vieti sociale dupa voia lui Dumnezeu? Iar voia lui Dumnezeu nu implica intodeauna pace, conf. Matei 10.
    Ori ideea de a discuta o teologie politica fara soteriologie presupune sa pleci din start cu o definite a lui Dumnezeu care sa fie pe placul tuturor, sau sa incerci sa ajungi la un numitor comun care sa fie avantajos politic. De ex. scolile norvegiene folosesc manuale de religie care folosesc cuvantul Dumnezeu atat pentru crestinism cat si pentru islamism. Asa se face ca un procent foarte mare de elevi termina scoala publica norvegiana cu ideea politica ca Dumnezeu este unul singur, iar Isus si Mahomed sunt profetii celor doua cai.
    Cred deci ca se poate afirma destul de onest ca un astfel de demers – chiar daca este nedefinit – conduce la o uniformizare religioasa, nu atat de mult institutionala dar foarte mult la nivel de perceptie populara. Ori asta inseanma pierderea mesajului Evangheliei.

    Reply
    1. Eugen

      Bună Emi. Nu ți-am văzut blogul până acum, dar apreciez comentariile tale despre experiența interacționării cu musulmanii! Pertinente și utile, mai ales că mulți comentează în lipsă de această experiență directă de la om la om, cu o imagine doar formată prin mijloacele de comunicare în masă.

      Apreciez și observația că musulmanii nu pot accepta învățătura creștină despre Trinitate (Fiul lui Dumnezeu și Duhul Sfânt), clarificând că ei nu pot accepta ideea de fiu altfel decât prin relații maritale, etc.. Dar nici creștinii nu afirmă așa ceva! Deci, este clar că au o mulțime de preconcepții – unele încearcă să le elimine și Volf (ca de exemplu ideea că creștinii ar avea trei dumnezei).

      Doctrinele creștine nu pot fi acceptate simplu prin demers pur intelectual, înainte de convertire. Adevărat, ei nu cred în Duhul Sfânt. Dar asta nu înseamnă că Duhul Sfânt nu lucrează la un anumit nivel în ei. Strategic – și mă refer la nivelul relației de la om la om, interacționând cu ei – noi trebuie să avem sensibilitatea și călăuzirea să discernem unde este Dumnezeu la lucru în interlocutor și să pornim discuția de acolo. Asta înseamnă că trebuie să și ascultăm mult, înainte de a ne teme.

      În sfârșit, situația ta în Norvegia ilustrează perfect direcția în care se îndreaptă societatea în general. După cum observi, această situație nu este neapărat un detriment privind proclamarea Evangheliei ci dimpotrivă! Evanghelia nu va penetra între musulmani fără clădirea unor relații deschise de la om la om, în care noi ne deschidem față de cei din jur, nu ne închidem. După părerea mea, aceasta nu duce la pierderea mesajului Evangheliei decât dacă noi nu știm în Cine stăm. Dar fără îndoială, aceasta ne va schimba și pe noi într-o anumită măsură, în sensul bun, cred.

      Reply
  6. finitul spre cel Infinit

    Reblogged this on finitul spre Infinit and commented:
    Eugen in evanghelism, Islam, Religie: opt puncte declarative de intenție și poziționare a lui Volf

    Reply
  7. Maria Istoc

    Mi se pare legitima intrebarea de mai sus fara a avea neaparat un raspuns direct la intrebare.

    Intrebarea care se pune este acest Common God despre care pare sa vorbeasca Volf, or vorbind de maniera aceasta mi se pare aproape o insulta adusa divinitati pentru ca nu avem de a face aici cu un obiect pe care sa putem pretinde a-l posedq sau avea in comun. Voi da mai jos un citat din Rémi Brqgue. Cred ca daca am porni de la umanitate comuna am fi mult mai sinceri pentru ca umanitatea ne apartine sau ii apartinem si ar fi mai usor sa o definim iar Biblia ne cere sa iubim pe aproapele ca pe sine, dar a vorbi de o dvinitatea comuna intram in nebuloasa si la asta ma refer cand imi pun intrebare.

    La fel mi se pare de deplasat de a discuta despre Dumnezu; comun sau nu pe baza a “retorical questions and sufficent similarities” parametrii acestia nu se preteaza la divinitate.

    Cit despre teologia politica nu este neaparat o garantie de reusita sa nu uitam ca nazistii au folosit-o in favoarea lor and it worked.

    Intrebarea care se pune scrie Rémi Brague; este de a stii in ce fel Dulnezeu este unul. Care este modul de unitate care leaga divinitatea la sine insasi. Unul poate insamna ca Dumnezeu este unic. Ca nu exista nici un alt Dumnezeu, adica “ansamblul” Dumnezu nu comporta decit un singur element. Intilnim aici insa un paradox care decurce dintr-o exuatie logica simpla, unitatea, ca orice numar nu este propieratea obiectului pe care il defineste, ci a classei careia obiectul respectiv apartine; A spune ca Dumnezeu este unul inseama a presupune ca el aprtine une clase superioare, adica aceea a unitatilor. Astefel vorbin de unitatea lui Dumnezeu avem impresia ca ii atribuim o pozitie suprema cand de fapt il devalorizam subordonindu-l clasei unitatilor.

    Reply
    1. Eugen

      Nu cred că spunând că avem un Dumnezeu comun implică ideea de „a-L poseda” pe Dumnezeu, la Volf, sau la vreun teolog serios pe care îl știu. Întrebarea este dacă ne închinăm aceluiași Dumnezeu sau nu.

      Dumnezeu este unul. Există mai multe concepte despre Dumnezeu, trei din ele fiind monoteiste: la evrei, la creștini și la musulmani. Volf compară conceptele despre Dumnezeu pe bază de similarități, și diferențe, nu ființa apofatică a lui Dumnezeu.

      Despre teologia politică, toată lumea o face. Nu se pune problema de a reuși sau nu. Isus a fost răstignit pe motive politice (a făcut teologie politică și n-a reușit :)), un creștin într-o țară atee face teologie politică, și chiar într-o țară liberă, trăind împotriva curentului. Are Volf un paragraf frumos la subiect (p13), ar merita tradus, dar nu am timp.

      Nu am idee cine este Remi Brague (sorry), dar este suficient să spun că Dumnezeu este unul singur, și apoi să spun că Isus este Dumnezeu, și gata balamucu’! Și noi așa spunem.

      Reply
      1. Doru Radu

        Exista un lucru simplu care se ignora. Noi crestinii- cei mai generosi dintre noi- par gata sa vorbeasca de-un Dumnezeu comun. Acest lucru ar avea sens daca musulmanii ar privi la fel lucrurile. Dar ei refuza asta, dupa cite inteleg eu. In cazul acesta pretentia unui Dumnezeu comun e un nonsense. Comun cu cine? Mi s-a parut semnificativ un fapt. Cu putini ani in urma, crestinii din Malaiezia (tara musulmana liberala) au scos o noua traducere a Biblieie si au folosit Allah pt Dumnezeu, Musulmanii s-au suparat foc si au ajuns pina la Curtea Suprema a Malaieziei (cum s-o fi numind). Inaltii jurati (vor fi fost musulmani?) au obligat crestinii sa retraga Bibliile si sa inlocuiasca termenul Allah pt ca “asta e dumnezeul Islamului si nu al crestinilor”. Desigur, ei nu erau teologi dar nici ne-reprezentativi pt gindirea muslmana din acea tara nu erau.
        As fi curios daca musulmanii i-au “raspuns” lui Volf…. mi se pare un dialog inter-crestin care nu duce nicaieri. Dupa mine nu ne-nchinam acelauiasi Dumnezeu dar o discutie sincera pe aceasta tema nu mi se pare periculoasa. De-accord cu dvs ca nimeni nu-L poseda pe Dumnezeu. ASta e o impresie pe care nimeni care se inchina lui Dumnezeu nu poate s-o conceapa…. In mare, discutia pe-aceasta tema (nu ma refer la cea de la acest post/blog) e de parca dumnezeu ar fi un concept inventat de noi. Si nu ca si cum El ne-ar fi creat pe noi. Iata de ce nu e atit de important cum Il concept eu pe Dumnezeu cit de important e cit Il cunosc eu pe Dumnezeul cel adevarat. Mi s-a parut ciudat ca teologi cu pretentie trateaza chestia asta de parca Dumnezeu ar fi asa cum il concep ei si nu asa cum este El… de neinteles pt noi. Nu ma deranjeaza sa ne dea lectii -eu nu-s teolog- dar mindria si siguranta cu care ne explica cum e Dumnezeu sunt inacceptabile in raport cu “obiectul de studiu”…. indiferent cita valoare/inteligenta pot ascunde cei ce ni se adreseaza cu pretentia ca a lor cunoastere de Dumnezeu e undeva in buzunarul de la spate al pantalonilor. Am impresia c-am uitat cu totii despre Cine vorbim.

        Reply
  8. Alexandru Nădăban

    Reblogged this on Pasarea Phoenix Remixed & co and commented:
    O carte bună de citit pentru talibanii creștini. Un post invitație din partea autorului.

    Reply
  9. Alexandru Nădăban

    eu aș întreba altceva. de exemplu, dat fiindcă există multe ocazii (plecînd de la premisa în care ele sunt adevărate nu inventate) în care isus s-a arătat musulmanilor, cărui dumnezeu i se închină acești adoratori ai săi, că tot allah îi zice pe limba lor? sau ei îl numesc allahul lui isus?

    Reply
    1. Eugen

      Păi atunci de ce să nu mergem la origini?

      Evreii zic că se închină Dumnezeului lui Avraam, Isaac și Iacov.

      Noi, creștinii, zicem tot așa, dar zidem că acest Dumnezeu este Tatăl Domnului Nostru Isus Cristos.

      Și acum un citat din Coran:

      130. Și cine se leapădă de religia lui Avraam, afară de acela care se nesocotește pe sine însuși? Noi l-am ales, [pe Avraam] doară, în această lume și el se va afla în Lumea de Apoi printre cei drepți [evlavioși].

      131. Când i-a zis Domnul lui: “Supune-te!”, el a răspuns: “M-am supus [Ție], Stăpân al lumilor!”

      132. și Avraam a lăsat-o ca îndemnare fiilor săi și asemenea și Iacob [zicând ei]: “O, fiii mei, Allah v-a ales vouă religia [Islamul] și, de aceea, să nu muriți altfel decât musulmani!”

      133. Sau ați fost voi martori când a venit moartea la Iacob, atunci când el i-a întrebat pe fiii lui: “Pe cine veți adora voi după moartea mea?” și i-au răspuns ei: “Voim să-l adorăm pe Domnul tău și pe Domnul părinților tăi Avraam, Ismail și Isaac, pe Domnul cel Unic. Noi numai Lui îi vom fi supuși [musulmani]!”

      Reply
      1. Alexandru Nădăban

        touchee!

        Reply
      2. Emi Zarnescu

        @alexandru nadaban.. in primul rand trebuie sa intelegi ca in islam exista foarte mult ocultism .. (am rude prin alianta fost musulmane – stiu ce vorbesc)… si eu as pune mult sub semnul intrebarii asa zise-le aparitii ale lui Isus..
        apoi cand un musulman se converteste la crestinism, de regula lasa Coranul si preia Biblia ca sursa a adevarului si revelatiei divine. Un musulman convertit nu isi pune problema asa, pentru ca Alah este un dumnezeu la care nu se poate ajunge si cu care nu se poate intra in contac, pe cand Dumnezeul Bibliei s-a revelat in mod direct, iar apoi s-a si intrupat.

        Apoi referitor la Coran – ea este in sine o carte de inspiratie demonica. Daca faptele s-au petrecut conform traditiei islamice, atunci Coranul a fost revelat lui Mahomed printr-un inger numit Gabriel. Exista insa controverse legate de scrierea textului – pentru ca Mahomed a fost analfabet. Cel mai probabil Coranul s-a scris dupa moartea lui Mahomed, urmand insa ideile predicate de el.

        Deci nu vad cum am putea sa ne bazam pe texte din Coran pentru a discuta sau argumenta identitatea lui Dumnezeu. Dumnezeu Insusi se identifica doar ca Dumnezeul lui Avraam, Isaac si Iacov. (Exod 3:6). De notat ca in v.2 din acelasi capitol este vorba de Ingerul Domnului – adica insusi Dumnezeul care urma sa se intrupeze. Dumnezeu deci se prezinta doar pe linia lui Iacov nu si a lui Ismael.

        Daca acceptam revelatia biblica ca fiind singura adevarata, atunci nu avem cum sa amestecam Dumnezeul Bibliei cu Alah, dumnezeul Coranului. Alah este pur si simplu o inventie a unui om care avea nevoie de o ideologie pentru a-si consolida puterea militara si dorinta de expansiune.

        Reply
        1. Eugen

          Mi se pare destul de interesant cum discuția se derapează tot timpul pe linia noi avem credința adevărată, islamul e fals. N-am întâlnit încă pe nimeni în contextul evanghelic în care se poartă discuțiile care să susțină invers. Nici să susțină că Coranul ar fi adevărat. Sau că un musulman care se pocăiește va continua să folosească Coranul nu Biblia. Dar nu văd cum am putea ănțelege ce cred musulmanii despre Dumnezeu fără a consulta sursele lor.

          Reply
      3. Sanyi

        Nu este un derapaj, este doar sustinerea crezului crestin. Nu pot fi doi dumnezei, unu al crestinilor iar celalalt al musulmanilor. Ori Biblia este o carte inventata de niste sarlatani ori coranul esate o inventie sarlatana. Eu ca baptist cred in revelatia lui Dumnezeu care ni este arata noua oamenilor prin biblie. Resping sa cred in scrierile din coran ca ar fi tot un fel de revelatie de la Allah, dumnezeul musulmanilor. Putem crede ca Dumnezeul cerurilor a dat doua revelatii prin cele doua carti? Cu siguranta ca nu. Atunci oare ma pot eu considera frate cu musulmanul, care crede ca Isus al crestinilor a fost un profet ca si Mahomed si care au murit fara sa mai invie, asa cum credem noi crestinii despre Isus Hristos?
        (Voim să-l adorăm pe Domnul tău și pe Domnul părinților tăi Avraam, Ismail și Isaac,) Observati ca chiar si aici in afirmatia de mai sus neaga spita de neam prin care a venit Isus, Mantuitorul lumii. Cartea pe care a scris-o Volf trebuie publicata in araba, nu noi suntem sinucigasii, musulmanii si islamul invata sinuciderea ca sa ai parte de 10 fecioare in ceruri. Cine crede ca mantuirea este numai prin Isus Hristos, are obligatia sa spuna si musulmanilor prin ori ce metoda ca islamul nu duce la mantuire. Cunosc foarte bine ce cred si cum cred musulmanii, am tangenta cu ei. Am discutat problema credintei, ei au un crez foarte bine indoctrinat in islam, pe ei nu le poti cintii de la reguli si obiceiurile lor. Da, si acolo ca si intre crestini, sunt practicanti si sunt numai cu numele, dar cei care cred cu adevarat tin ritualurile foarte bine.

        Reply
        1. Eugen

          Bună, Alexandru Gonczi! Nimeni pe acest blog nu a zis vreodată că Coranul ar fi inspirat cum e Biblia. Nici Volf. Nimeni nu l-a făcut vreodată pe Mohamed egal cu Isus și nici măcar vreun profet. Nici Volf. Deci, chiar că nu-ți înțeleg controversa.

          Citește încă odată punctele lui Volf și bagă de seamă că Volf nu vorbește despre Islam en gros. Cum nici ție nu ți-ar plăcea să te identifice pe tine cu cineva care se războiește și omoară pe alții în numele creștinismului. Dacă tu vrei ca alții să te deosebească de unii creștini nevrednici, de ce nu-ți iubești aproapele ca pe tine însuți? Sau o să spui că toți musulmanii sunt sinucigași? Și ăia cu care ai vorbit tu?

          Am și eu o întrebare. Poate cineva să-L cinstească pe Dumnezeu fără să Îl cunoască?

          Reply
    2. Doru Radu

      Alex:
      Acestia ar trebui sa fie crestini. Deci intrebarea ta nu vizeava subiectul daca crestinii& musulmanii au acelasi Dumnezeu. Mai complicat e –daca ai adus subiectul- ceea ce numesc misiologii numesc nivelul C4&C5 si daca acestia sunt acceptati ca crestini ori ba. Multi dintre ei continua sa se numeasca musulmani (dupa cum evreii crestini se numesc mesianici) dar cred in Iisus ca fiu al lui Dumnezeu. Ei continua –unii- sa mearga la moschee dar zic ca se roaga lui Dumnezeu in Numele lui Iisus. ASta ar putea fi un crislam, ca sa raminem la subiect. Eu nu-l numesc asa pt ca nu- expert in misiologie si pt ca inteleg persecutia si frica “nicodimilor’. Asta nu inseamna ca nu privesc cu ingrijorare acest fenomen, dupa unii foarte raspindit. Prieteni arabi crestini –cu contacte puternic in misiunea din orient- imi spun ca sunt foarte multe cazuri asemanatoare chiar de sultani si de lideri tribali… Din umila mea experienta eu as face o distictie mai clara crestin/musulman, chiar si pt mesianici & Lege, pornind de la Galateni. Dar asta e alta mincare pe peste.

      Reply
      1. Alexandru Nădăban

        sunt la curent cu chestiile astea. întrebarea ridica semne de întrebare în domeniul practicii, nu a teoriei. mulți uită că NT este o teorie despre o practică și el nu a fost scris pe genunchi ca să fie aplicat după aceea, ci lucrurile alea chiar s-au întîmplat.

        Reply
  10. Maria Istoc

    Bine spus Domnule Zarnescu. Si Mircea Eliade si autorii francezii seriosi spun acelasi lucru, adica ca, Coranul, s-a scris cel putin in parte, si se pare mare parte dupa moartea profetului. Si apoi pentru ca vorbim despre a common God nu numai IIiudaismul, Crestinismul si Islamul sunt religii monoteiste. Monoteisti sunt si hindusi.

    Si apoi vorbim despre revelatie progresiva deja in cadrul VT si apoi cu continuare in NT. Este Coranul o revelatie progresiva fata de Biblie? Daca nu, nu avem motive sa ne intrebam de ce natura este si sa fim poate de acord cu ce scrie Dl. Zarnescu? Nu uitati ca Mircea Eliade scrie la o epoca cand mai era permis sa afirmi anumite lucuri fara sa te tem ca nu esti destul de intelo sau sa fi catalogat de islamofob. Cat despre Remi Brague nu aveti decit sa il gasiti pe internet. La ora actuala este expertul nr. 1 in lume in filozofia araba medievala. Cunoaste araba si va va spune ca de la inceput ei se pretind mai vechi decit iudaismul pentru ca au ca parinte pe Avraam care este un credinciios adica un muselim.

    A spune ca Isus a facut teologie politica este fara indoiala o gluma,. El spune ‘da-ti Cezarului ce este al Cezarului si lui Dumnezeu ce este a lui Dumnezeu.”. Nici macar nu a fost rastingnit din motive politice, daca e sa credem textul Evangheliilor ci pentru ca a pretins sa fie Dumnezeu.

    Nu stiu daca facem toti teologie politica dar ma intreb care este obiectul une asemena discipline si ce legimitate are.

    Si inca o intrebare? Pe ce baza ma raportez la Budisti, care este de fapt o religie si nu o filozofie, o spun ei insisi. Mai avem o zeitate comuna si cu ei?

    Intrebarile le adresez lui Eugen Matei.

    Reply
    1. Eugen

      Maria, cred că vorbin în paralel despre niște termeni tehnici cu care s-ar putea să nu fii foarte familiară. Afirmațiile generale despre islam, coran, etc. sunt bine cunoscute – nu pot să-mi dau seama de ce unii de pe blog au impresia că am apăra islamul jihadist. Aproape ridicol.

      O să-l las pe Volf să răspundă mai înâi la chestiunea cu teologia politică (traduc din Allah, p. 15).

      Am fost inițiat în teologie politică pe când eram copil, și oamenii care m-au inițiat nici nu știau măcar că termenul există. Am crescut într-o comunitate mică de creștini, într-o țară care oficial era comunist-ateistă. Toată viața noastră era modelată de convingerile noastre într-un mod diferit de viața socială prescrisă de stat. Constituiam o comunitate alternativă care dă autoritate ultimă altui Suveran decât mareșalul Tito. Statul ne considera o amenințare care trebuia stopată. Supunerea noastră lui Dumnezeu vizavi de negarea lui Dumnezeu de către stat erau poziționări politice. Am găsit o cale să conviețuim împreună, uneori ciocnindu-ne (am fost pus în închisoare pentru supunere lui Dumnezeu și nu reprezentanților guvernului), uneori cooperând (am frecventat o școală publică și am primit o educație decentă), uneori cooperând și în același timp protestând (am satisfăcut serviciul militar obligatoriu după ce am convenit formal că nu voi ucide), și așa mai departe. Când calculam cum să trăiesc în supunere față de Dumnezeu într-un stat care-l nega pe Dumnezeu, pretinzându-se „Dumnezeu pe pământ” și „suveran absolut,” făceam teologie politică fără să știu.

      Deci, Maria, nu știu ce ai făcut în România, dacă ai fost acolo sub comunism, dar s-ar putea să fi făcut mai multă teologie politică decât îți dai seama.

      Biblia este o carte politică de la cap la coadă. Geneza 1-2, într-o societate care declara că zeii l-au încoronat pe suveranul ca imagine a sa pe pământ, și astfel să justifice ordinea socială și datoria tuturor de a se supune, să declari că tot omul este chipul lui Dumnezeu pe pământ (chiar și sclavul, și femeia) este o declarație politică teribil de subversivă.

      Să spui că ce este a lui Dumnezeu nu este a cezarului este o declarație politică. De ce erau executați creștinii declarând că Isus este Domn și neânchinându-se cezarului.

      Omul este prin definiție un animal politic. Nu mai dezvolt. S-ar putea să nu avem idei tocmai diferite, dar poate că vorbim limbi diferite.

      Reply
      1. Eugen

        Citind paragraful mi-am amintit că Miroslav și-a luat cetățenia pe când era pe aici, prin Pasadena. Din surse indirecte am auzit că la depunerea jurământului de cetățenie ar fi refuzat să accepte partea care cere angajament în lupta armată pentru apărarea patriei, pe motive de conștiință (cum a făcut în Iugoslavia). Cred că și-a luat cetățenie sub o clauză care îl scuză de luptă armată. Acum, o fi el apostat și crislamist, dar cred că a dovedit oarece coloană din când în când.

        Reply
    2. Eugen

      De ce budism? Pentru că trăiesc în Los Angeles. Pentru că o școală mare evanghelică, conservativă, din LA și-a vândut un campus unei școli budiste care a devenit acreditată și oferă studii avansate de budism și psihologie din perspectivă budistă. Pentru că budismul este una din religiile care progresează foarte rapid în America. Cu câteva luni în urmă am luat un curs la Universitatea Californiei, campusul din LA. Profesoara, crescută în tradiția americană, era budistă și oferea business consulting din perspectivă budistă. Iar noi, creștinii, ne ostracizăm unii pe alți în loc să ne pregătim să ne angajăm social în ceea ce se întâmplă în jurul nostru și să dăm socoteală pentru nădejdea care este în noi.

      Când dai socoteală, termenii conversației nu-i impui tu ci ți se dau de interlocutor, dacă vrei să fii înțeles. Asta dacă și tu înțelegi ce spun…

      Cu drag, Eugen

      Reply
  11. Maria Istoc

    Inca o remarcsa, atunci cand am mentionat faptul ca ei considera infideli mai intii pe politesti si apoi pe crestini mi-ati raspuns ca si Crestinii au numit barbari pe…. Cine si cand? Si mai am si aici o intrebare. Este posibil un dialog, si este el onest din punct de vedere intelectual, atita vreme cat se culpabilizeaza Occiedentul, respectiv Crestinismul cu culpe false si se deresbonsabilizeaza complet Islamul care este prezentat ca o perpetua victima?

    Reply
    1. Eugen

      Păi istoric, au încreștinat și creștinii destul cu ascuțișul săbiei. Acum între noi, noi știm că aceea n-a fost încreștinare, dar din cealaltă tabără asta nu se vede. Steagurile de luptă au doar semnele de bază: crucea și seminluna.

      Reply
  12. alincristea

    Reblogged this on Romania Evanghelica.

    Reply
  13. Maria Istoc

    Cu privire la istorie este o simplificare nefericita si incorecta. Nu cred ca se poate discuta cu nimeni dintr-o pozitie culpabilizanta, atunci cand este vorba de o cupa falsa si exagerata. Aici este ovrba de o mare nevoie de sinceritate.

    Iar la intrebarea pe ce baza ne vom raporta la budisti, pe baza altor “sufficient similarities “sau “retorical questions” in care vom gasi a common God imi raspundeti ca exista o scoala in Pasadena…. Nu e un raspuns.

    Nu ati raspuns nici la intrebarea cu privire la locul Coranului in revelatia progresica si ma surprinde ca dati citate din Coran pentru ca pentru musulmani Coranul nu poate fi decit in araba.

    Scrieti ca au un mare respect pentru Isus, Ce inseamna aceasta cand Mahomed este un profet mai mare decit Isus. Cred ca Emi Zanfirescu a dat un raspuns mult mai corect si ca multi dintre noi vorbim in tare putin cunostinta de cauza.

    Cat despre Vollf nu sunt chemata sa il judec. Fapt este ca putem sa fim lipsiti de onestitate intelectuala mai ales cand e vorba de experinte care ne-au marcat viata prihologic este un fel de a fugi de ce a fost ci a crea o baza de securitate. Experienta lui nu este in nici un caz o proba de sinceritate/

    Si apoi daca cred ce scrie Epistola catre Evrei, Dumnezeu a vorbit la urma prin Isus, ce fac cu revelatia primita de Mohamed; a gresit Biblia, aveam de a face cum un Dieu pervers, sau e o farsa revelatia primita de Mahomed?

    Pe Remi Brague ar merita sa il cititi, este Pascal al zilelor noastre. Este o pierdere sa nu il cititi. Cunoaste araba, ebraica, greaca, latina, si cinci din limbile moderne incluzind limba materna care e franceza.

    Reply
    1. Eugen

      OK, pe rând. Da măcar cu political theology am lămurit-o?

      Reply
  14. Maria Istoc

    Aici nu e vorba despre Volf, aici este vorba despre ce credem despre revelatie. Daca Coranul este o revelatie adevarata atunci ce ne facem cu ceea ce scrie Biblia, daca nu este adevarata de unde povestea cu sufficient similarities.

    Revenind la istorie sper ca sunteti la curent cu ultimile evenimente din Irak si acolo a cui este vina? Tot a cresinilor?

    Reply
    1. Eugen

      Sigur că da. Războiul din Irak a fost pornit de o țară creștină cu un președinte evanghelic. Oh, era să uit… un președinte evanghelic al cărui ideal filozofic este Isus Christos (după cum a declarat deschis la TV).

      Reply
  15. Maria Istoc

    Poate cei care au fost de acord cu razboiul din Irak.

    Reply
    1. Doru Radu

      Eu am fost de-accord cu razboiul din Irak. Chesiunea cu Bush nu e semnificativa, ba chiar rau intentionata. Bush n-a declarant razboi in Numele Mintuitorului. Decizia lui a fost una strict politica. Buna sau rea, tot politica a fost. Chestia cu Miroslav si refuzul de-a participa in razboi ca cetatean SUA nu ma impresioneaza. Bunicii nostri au luptat in razboi si de-o parte si de alta. Pastorul copilariei mele s-a inrolat voluntar in WWII pt ca provenea din Ardealul ocupat … Ba croatii sunt acuzati de atrocitati grave (uslasii -parca) contra sirbilor Ce m-a mirat pe mine e ca dupa 50 de ani, sirbii n-au uitat si in razboiul din Croatia anilor ’90 s-au platit polite. Personal nu am simpatie pt sirbi. Si ca sa raminem la presedinti, tot un presedinte evanghelic a declarant razboiul contra unei tari crestine (ha, ha, ha, ha) ca sa apere pe musulmanii din Bosnia… Dar nici asta n-a fost in numele evangheliei ci tot politic. Nu stiu care este adevarul despre razboiul din Yugo…Am vorbit in ’92 cu un penticostal din conducerea penticostalilor din Croatia. Fusese ofiter; mi-a vorbit de atrocitati savirsite de sirbi. Parea om serios; am mai intilnit in Chicago un mercenar roman ce-a luptat pt sirbi. Daca au folosit mercenari e posibil sa se petrecut atrocitatile povestite de croat. Ce trebuiau sa faca crestinii din Croatia sau Sirbia? Probabil, sa puna mina pe arme si sa lupte pt tara lor… si sa aibe curajul sa spuna adevarul. Cel mai gretos mi s-a parut cind s-a spus ca Rusia tine cu Sirbia pt ca au aceeasi religie…. (ha, ha, ha). Intr-adevar, religia atee… Toate astea nu pot fi puse pe seama evangheliei. Nici Bush si nici Clinton n-au incercat sa duca misionari evanghelici; acestea n-au fost razboaie religioase ci politice.
      Dimpotriva, lui Bush I se poate reprosa refuzul de-a apara populatia crestina.
      PS 1- Stiu multe intimplari in care Dumnezeu i-a pazit pe soldati in WWII… dar stit si dvs nu e cazul sa va ocup blogul. Simplul refuz al crestinilor de-a pune mina pe arma nu spune mare lucru.

      Reply
      1. Eugen

        Discutarea rezbelelor de ici și acolo este absolut irelevantă pt acest blog.

        Reply
  16. Doru Radu

    Eugen Matei: Dvs ati adus-o in discutie nu eu.

    Reply
    1. Eugen

      Nu. Eu doar am răspuns.

      Reply
  17. Cal

    În sfârșit, a ajuns cartea. Prevăd de acum anumite dificultăți cu digerarea ei. Volf de la început ne spune că pune de o parte partea soteriologică a argumentului. Iar noi ca Evanghelici cred că avem dificultate cu posibilitatea de a vorbi despre identitatea lui Dumnezeu, lăsând de o parte, chiar și pentru câteva capitole, rolul lui de salvator. Și pentru că avem această dificultate, ne este greu să acceptăm că a spune că Creștinii și Musulmanii se închina aceluiași Dumnezeu nu implică automat că cele doua religii sunt două opțiuni echivalente.

    Mă întreb cum se poate respecta identitatea fiecărui grup (formată prin loialitate față de Dumnezeu/Allah) în timp le spunem că au de fapt același Dumnezeu. Identitatea este marcată adânc de imaginea celui căruia ne închinăm.

    Reply
    1. Eugen

      Bună observație! De aici derivă mult din controversa curentă. Volf accentuează că preocuparea lui imediată este cum să trăim bine împreună în lumea aceasta. Asta nu înseamnă că conexiunea cu toate celelalte dimensiuni ale teologiei poate fi ruptă, ci simplu, că nu se preocupă de ea. Până la urmă, intenționează să scrie o singură carte.

      Reply
  18. Maria Istoc

    • Cruciadele au fost un raspuns la invaziile arabe in Europa invazii in care arabi care trecut pe cei invadati prin feu et sang sau prin ascutisul sabiei. Dupa cum scrie Jacques Ellul “Razboiul este inherent Islamului. El este inscris in doctrina sa cand sub forma unui aspect civilizator cand sub forma unui aspect religios. Islamul si razboiul sunt inseparabile. Razvboiul este coerent conceptiei Dar al ahrb, lumea intreaga trebuind sa fie islamizata prin cuceririle arabre. Dovada acestui fapt nu este doar teologic ci si istoric. Inceputurile predicarii religiei musulmane abia incepute si incepe cucerirea. Intre 632 – 651, timp de douazeici de ani de la moartea profetului este o perioada de cucerire fulguranta, invazii la vest de Egipt si Cirenaique, in centrul peninsulei arabe, la est de Armenia, de Syria si Persia. In secolul care a urmat tot nordul Africii, si pina la sudul Spaniei Vest iar in Est pina in India si Trukmenistan. Toata aceste teritorii nu sunt cucerite prin viturea sfinteiniei ci prin taisul sabiei. “ Jacques Ellul, La subversion du christianisme, 156.

    Sper sa nu imi mai scrieti inca un sorry, ar fi pacat. Dar daca e sa citim doar pe Mircea Eliade vom ajunge tot la aceasi concluzie chiar daca centrul atentiei lui nu este asupra razboielor. Am utat ca si romanii eu citeva somitati.

    Cit despre Buch si evanghelicii personal nu l-am auzit niciodata reclamindu-se nici crestin si nici evanghelic. Cand apare oadata de Craciun sa transmita urari cu o palarie still wilde west vorbeste despre un eveniment de la Betehem fara sa se refere la Christos sau la intrupare si nici macar la Craciun si ci la Winter Season, iar cand este intrebat de Diane, Sower (nu stiu daca i-am scris numele corect) daca face parte din organizatia Bones and Scolls raspunde clar ca DA. Nu stiu cum poti face parte dintr-o grupare care se inchina mortii si sa fii crestin inn acelasi timp. Si Doru Radu are dreptate,

    Par ailleurs am fost cu vehementa impotriva razboiului din Irak. Dumnezvoastra v-ati declarat pentru desi nu vad legatura cu subiectul.

    Cit despre cartea lui Volf imi permit sa spun ca cred, dupa vizionarea clipului cu Adonis Vidu, ca Volf este intr-un dememers lipsit de onestitate intelectuala, daca nu ar fi asa nu stiu de ce am incerca sa dovedim ceea ce nu este dovedibil, anuma ca Allah si Yahwe sunt ”a common God”. Dar nu am citit cartea deci ma aventurez. Imi bazez afirmatia in primul rind pe faptul ca, daca este sa cautam un teren comun acesta trebuie sa fie umanitatea pe care o impartasim, si apoi eu sunt satisfacuta cu replica care i-o da Adonis Vibu la care nu mi se pare ca Volf este onest atunci cand spune “You cannot point to God as you point to a bottle.” Pentru ca you cannot put God in categories such as sufficient similarities and retorical questions either. Ma uimeste faptul ca demersul lui va apare atit de intelectual incit trebuie sa citim cartea incet si chiar mai incet decit incetineala, cand de fapt categoriile lui intrea intr-o apologetica simplista.

    Napoleon ar fi afirmat “De la sublim la ridicol nu este decit un pas si posteritatea nu are decit sa judece.” Nu cumva sa ne aflam aici in ridicol. Un lucru e sigur. Posteritatea va judeca si copii d-vs vor trai in lumema pe care le-o oferiti. Mi nu mi s-au dat, Nu mi s-a acordat harul dar nici responsabilitatea.

    Reply
    1. Eugen

      Maria, tu repeți că nu ai citit cartea, dar urgent îl acuzi pe Volf de lipsă de onestitate? Chiar nu vezi o problemă cu atitudinea aceasta? Vrei să iau în serios ce spui? Gata, ai trecut la atac la caracter?

      Reply
  19. Maria Istoc

    Acesta nu este un raspuns si nu trec la atac de persoane. Am comentat clipul si nu cartea.
    Si raspunsurile la intrebari?

    Reply
    1. Eugen

      Când spui că cineva nu este onest și se angajează într-un demers lipsit de onestitate, ce este? Mie mi se pare că este atac la persoană.

      Care întrebări? N-am văzut nici una în răspunsul tău.

      Reply
  20. Maria Istoc

    Intrebarile sunt in comentariile precedente si mi se par destul de clare. Nu nu este atac la persoana atunci cand vorbesc despre demersul pe care il face, este o judecata facuta demersului. De ce portnim de la o divinitate comuna si nu de la o umanitate comuna atit de vizibila si incontestabila? Si apoi unde diviziunea intre Dumnezeul salvific si nesalvific?

    Si apoi si d-vs si eu discutam, despre o carte pe care nu am citit-o< Curios este ca nu comentati nici replica pe care i-o da Adonis Vidul cu care par aillerus sunt absolut de acord. Si care mi se pare coherenta si onesta ca demers.

    Reply
    1. Eugen

      Atunci spui să este greșit, rătăcit, etc., nu că ți se pare nesincer.

      După cum ai remarcat și tu la un moment dat, încerc să nu mă arunc într-o discuție fără a-mi cântări bine cuvintele. Cel puțin nu pe internet. Nu că reușesc întotdeauna, mai ales când sunt pisat fără rost într-o discuție în care toți tragem în toate direcțiile, fără să ascultăm unul la altul. De aceea nici nu am zi nimic când a început controversa, până când au apărut mesaje pe facebook, fiind solicitat pentru că am lucrat cu Volf cu mai mulți ani în urmă.

      Ce conamni tu în islamism și Volf, și eu, și orice creștin cu minte condamnă, nu văd de ce ne controversăm. Am mai spus și altor creștini acest lucru.

      Dacă te referi la clipul cu Adonis la care m-am uitat și eu, l-am comentat mai extensiv afară din contextul controversie prezente, acum aproape doi ani, când am venit în contact pentru prima dată cu cartea lui Volf. Tocmai pentru că este afară din contextul actual, poate este mai obiectiv.

      Reply
  21. Pingback: Elemente de islam și provocarea globalizării | Chibzuieli

  22. Cal

    După citirea primei părți (trei capitole), pot să spun că deocamdată unele zvonuri și acuzații nu par să aibă merit. Pe de altă parte, pentru că există o agendă declarată, ne putem astepta ca elementele cărții să fie alese cu grijă, ca să slujească agendei. Este selectiv în prezentarea evidenței. Volf nu caută să fie imparțial, ci aplică metoda dragostei de aproape și a reconcilierii pe care o promovează prin publicarea cărții în deciziile cu privire la scrierea cărții. Este consecvent, din câte văd. Pentru că intenționează să ne îndemne la dialog, este generos cu interpretarea partenerilor lui de dialog și cu punctele comune, minimalizând diferențele. Este convingător pentru că adreseaza bine și elementele mai incomode din jurul circumstanțelor istorice, inclusiv probleme cu atitudinea eroului nostru Luther.

    Apropos de Luther, el a crezut că musulmanii au acelasi Dumnezeu ca și creștinii, însă pentru el, toți (musulmani, evrei, catolici, anabaptiști) sunt obiectele mâniei lui Dumnezeu pentru că încearcă să câștige favoruri cu Dumnezeu prin faptele lor. Ne putem întreba câtă eroare cu privire la Dumnezeu putem avea în teologia noastră și Dumnezezeul nostru să fie cel adevărat, (și să fim mântuibili în ce privește cunoștința)? Ni se dă și exemplul samaritenilor care din cuvintele Domnului Isus, se închinau la ce nu cunoșteau. Interesant că Isus nu contestă identitatea celuia căruia i se închinau, nici valoarea închinării lor, nici acceptarea lor, ci cunoștința. Ce face Dumnezeu cu închinarea celor mai ignoranți?

    Recunosc o carte bună cănd sunt provocat, cănd mi se înmulțesc întrebarile prin cititul ei. Multe din elementele din background trebue să le accept la face value-sunt alții mult mai pregătiți și înțelepți care să le judece meritele. Continui să citesc ținând în minte câteva întrebări.

    Care sunt sacrificiile acestei metodologii? Suntem comfortabili cu combinația de dragoste și adevăr cu care suntem chemați să intrăm în dialog de partea lui Volf? Putem să acceptăm centralitatea dragostei de aproapele nemusulman in religia Musulmană dacă aceasta este o religie a faptelor mai mult decat a învățăturilor?
    Oare în ce măsură a accepta că Musulmanii se închină aceluiași Dumnezeu depinde de frica noastră? În ce măsură disponibilitatea noastră de a accepta propunerea lui Volf este infuențată de locul unde trăim? Am dezvoltat o zonă de comfort cu lipsa de încredere și cu demonizarea musulmanilor, și preferăm să alegem aparenta siguranța de pe pozitie defensivă?

    Reply
  23. Pingback: Din istoria blogosferei evanghelice – 10 iunie (2017) | RoEvanghelica

  24. Pingback: Din istoria blogosferei evanghelice – 10 iunie (2018) | RoEvanghelica

Leave a Comment

Your email address will not be published. Required fields are marked *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.